Алексей Маслов - доктор исторических наук, профессор, ведущий российский специалист в области духовных, культурных традиций китайской  цивилизации и современных социально-экономических и политических процессов в странах ШОС. Г-н МАСЛОВ ответил на вопросы Панорамы.

- Алексей Александрович, информация о позиции Китая относительно крымского кризиса порой кажется противоречивой. Как бы вы прокомментировали ее?

- В целом позиция Китая позитивна по отношению к России. Но есть тонкости. Первая из них - несколько замедленная реакция Китая на крымские события. Это может свидетельствовать о том, что никто не был готов к этой ситуации. Во-вторых, при голосовании в ООН Китай воздержался, не проголосовал за Россию. Но здесь есть одна особенность. Китай вообще выступает за то, чтобы все конфликты решались исключительно мирным путем, даже если они становятся затяжными, длятся годами или столетиями. В-третьих, в Китае есть свои проблемы с Синьцзяном, Тибетом. И ему не хотелось бы давать повод говорить о том, что Китай поддерживает отделение территории другой страны, но не дает отделиться своим территориям. 

Ну и, наконец, надо отметить, что Китай впервые не ограничился ролью пассивного наблюдателя, а предложил в ООН свою трехэтапную схему урегулирования ситуации на Украине, причем был готов выступить медиатором этого процесса. Насколько я понимаю, это предложение не было поддержано, но Китай занял позицию однозначно пророссийскую. Не проамериканскую и не проевропейскую. И сейчас Китай просчитывает, что он может получить от этой ситуации.

- Кем не было поддержано предложение? Международным сообществом?

- Нет, просто Россия настолько стремительно действовала, что эти предложения деактуализировались. Китай предлагал начать переговоры, создать согласительную комиссию. Но поскольку в Крыму быстро прошел референдум, все это стало не очень актуально.

- В какой степени Китай готов поддерживать Россию и идти на осложнение отношений с Западом?

- Китай, безусловно, играет в свою игру. Он поддерживает Россию не из любви к ней, а пытается отыграть свои интересы. Китай сам идет на плавное обострение отношений с Западом в последние несколько лет. Но идет очень плавно, не нарушая некого баланса интересов. Потому что в общем объеме экспорта Китая поставки в США составляют 17%, в Европу - 18%, а в Россию - 2%. Конечно, Китай заинтересован в западных странах как в потребителях своей продукции. Он не готов к серьезному обострению ситуации, пока, скажем, страны Центральной Азии (ЦА) не стали крупными потребителями китайских товаров. И пока он не получил в достаточном количестве энергоресурсы, в том числе от России. Вместе с тем сейчас Россия будет обращаться к Китаю все больше и больше в плане торговли. Безусловно, ему станет легче вести переговоры с Россией по поводу цен на газ и вообще по всем крупным, масштабным контрактам.

Россия и Китай несколько лет назад запланировали рост объемов взаимной торговли к 2015 году до $100 млрд, а к 2020-му - до $200 млрд (сегодня мы подошли к $90 млрд). Главный вопрос - чем наполнить эти объемы. Вопрос очень непростой, поскольку у России нет достаточного количества неэнергетических экспортных ресурсов. Поэтому речь идет о переходе на более масштабную торговлю нефтью, газом, лесом. Это, конечно, для Китая очень выгодно.

Есть еще один момент: Китай сейчас изучает реакцию Запада. Смотрит на то, какие санкции вводятся по отношению к России, насколько эти санкции эффективны, насколько вообще Запад психологически готов применять санкции против страны, которая, строго говоря, не является страной-изгоем, это не Северная Корея. Для Китая это своего рода пробный камень, он смотрит - как Россия пройдет по этому “минному полю”. И это политическая часть позиции Китая.

В целом я уверен, что крепость стратегического союза России с Китаем возросла. И если мы к этому прибавим целый ряд российско-китайских военных учений, которые были еще до крымских событий, постоянное обсуждение повестки дня по ЦА, то увидим, что Россия и Китай начинают формировать абсолютно новый союз. Многие говорят о том, что будет создаваться “азиатское НАТО” в противовес западному. Мы не знаем, будет ли это “НАТО”, но в любом случае именно военные стратегические контакты стали усиливаться.

Долгое время понятия “стратегический союз”, “стратегическое сотрудничество” были скорее декларацией. На деле была торговля, совместные выступления по частным событиям. И вот впервые за последние 1,5-2 года Россия и Китай выступили по крупным событиям по-настоящему. По Сирии, по Афганистану, и сейчас Китай в известной степени поддержал крымскую политику России. Значит, формируется новая реальность. Китаю она выгодна, потому что Россия является единственной крупной не азиатской страной, которая его поддерживает.

- Как Китай будет стремиться использовать эту новую реальность?

- Китай стремится к мировому лидерству. У него есть противники, в том числе в Азии, которые боятся роста давления с его стороны. Поэтому Китаю очень важно показать свою роль как мягкого лидера, мягкого миротворца, дать понять, что Китай - не то же самое, что США в Восточной Азии. И здесь ему нужна психологическая поддержка России, чтобы было видно, что это лидерство базируется не на желании одной страны, а на неком союзе стран. Ряд государств, в том числе Россия и Китай, считают, что мировой порядок сложился несправедливо - по западной модели, и этот порядок надо пересмотреть.

- Каким образом?

- Во-первых, сделать так, чтобы крупные международные организации, от ООН до региональных организаций, учитывали интересы всех стран, прежде всего России и Китая. Ведь одна из проблем, и Владимир Путин подчеркнул это в своем выступлении по поводу Крыма, заключается в том, что Россию, ее позицию игнорируют. Причем игнорируют иногда бессмысленно, потому что считают ее фигурой, как бы снятой с шахматной доски.

Китай и Россия 20 лет назад и сейчас - разные страны. Другой экономический потенциал, другой патриотизм. А с ними до сих пор разговаривают как с Россией после развала Советского Союза. Мир изменился, а политика осталась прежняя. Восстановление статус-кво и есть основная задача - через международные организации, через участие в решении проблем и судеб мира. Китай и Россия имеют ресурсы для этого. Наконец, они отстаивают возможность самостоятельно определять свою собственную политику.

На мой взгляд, это очень затяжное противостояние. Я не думаю, что в США или Европе принято решение игнорировать Россию. Но большая историческая проблема Запада - это уверенность в том, что западные ценности являются универсальными. Она пошла даже не от США, а еще от тех времен, когда первые христианские миссионеры приезжали в Азию, считая, что христианство должно быть повсеместно. Сегодня уже той миссии нет, а подход остался. Вот эта попытка экстраполировать свои ценности на весь мир и приводит к кризису. Ни Китай, ни Россия не могут пока это нормально сформулировать, но суть в том, что мы должны признать - ценности разные, мир разный, но есть возможности для диалога.

- Если санкции против России будут ужесточаться, насколько и как быстро она способна переориентировать свою экономику на Китай?

- Во-первых, я думаю, что России не надо переориентировать свою экономику на Китай. Зависеть от Китая так же плохо, как от Германии или от США. Поэтому с Китаем нужно развивать разумное партнерство. Есть сферы, в которых есть смысл сотрудничать и в которых у нас есть наработки.

Санкции сами по себе плохи для всех сторон, это правда. Не случайно ни США, ни Европа не хотят втягиваться в такую же систему санкций, как, например, с Северной Кореей. Потому что одно дело - санкции против страны-изгоя. А другое - против страны, которая имеет стратегический союз с Китаем. Россия и Китай согласовывают многие свои действия. И Китай может принять не прямые, но косвенные ограничительные меры против поставок каких-то западных продуктов. На самом деле он и так все время их принимает. Потому что американцы долгое время давили на Китай, требуя антидемпинговых мер. Китай сначала с этим соглашался, а потом, обидевшись, начал принимать такие же меры против американских компаний. Это противостояние идет уже как минимум 5 лет. При этом Китаю очень важно, чтобы он не “бодался” с США в одиночку.

Я думаю, что нынешняя ситуация также приведет к созданию крупных экономических объединений, в которые будут вовлечены не только Россия и Китай, но и страны ЦА. Это палка о двух концах. Потому что ситуация в странах ЦА всегда сложная, они зажаты между двумя лидерами-гигантами. В истории всегда так было, что на них смотрят как на те страны, где можно отыграть свою политическую карту - или усилить свои позиции, или взять энергоресурсы. Учитывая противоречия в ЦА, мы понимаем, что эти страны могут стать разменной монетой. И выступить не в качестве партнеров союза (пусть не первых, но все-таки партнеров), а в качестве поля для игры. В конце концов это может привести к обострению ситуации в ЦА, не сегодня, а через какое-то время, когда страны будут возмущены, что они являются разменной монетой в политической игре. Здесь нужен тактичный и очень тонкий подход.

- В своем докладе на конференции по риск-менеджменту в Алматы вы упомянули, что Китай продвигает новую концепцию Великого шелкового пути, в которой Казахстану отводится роль первичного партнера. Расскажите, пожалуйста, подробнее об этой концепции.

- После прихода Си Цзиньпина к власти была выдвинута концепция под названием “китайская мечта” по аналогии с “американской мечтой”. Она предполагает восстановление Китая в тех же правах и позициях, в которых Китай был до середины XIX века. Речь идет не только о восстановлении территорий Китая, но и о его статусе. Это и есть национальная идея, китайцы стали понимать, куда они движутся. Не просто к обогащению, а к тому, что страна будет восстанавливать свои позиции в мире. В качестве развития этой идеологии было создано несколько экономических или псевдоэкономических концепций, одна из которых - Великий шелковый путь. При этом Китай хочет не столько восстановить траекторию пути, сколько задействовать в своем проекте все страны, лежащие на этом маршруте.

- Насколько это противоречит интересам России в ЦА?

- В известной степени противоречит. Потому что у России есть своя концепция Таможенного союза, которая, несмотря на множество сложностей, начала наконец вырисовываться. Например, последние визиты Путина показали, что Вьетнам готов присоединиться к этому союзу.

- Но в Казахстане, по моим ощущениям, происходит рост настроений против ТС.

- Естественно, потому что Казахстан сегодня пока больше теряет, чем приобретает.

Говоря о китайской политике в регионе, нужно учитывать, что наши страны входят в ШОС, которая с экономической точки зрения, на мой взгляд, не вполне удачна. Поскольку в ШОС все решается путем консенсуса, некоторые страны просто не участвуют в голосовании и тем самым торпедируют те или иные проекты. Оказалось, что эта модель не очень продуктивна. Поэтому Китай предлагает свою концепцию, где он мог бы быть однозначным лидером, где он предоставит свои ресурсы, товары, модераторство. И это, по сути дела, наступление китайских товаров и китайской промышленности сначала на страны ЦА, а потом и Европы. Но никаких точных просчетов мы не видим, их нет.

Если посмотреть, что в реальности стоит за лозунгами концепции, то это устранение таможенных барьеров. Сегодня китайские товары подорожали. Если Китай сможет поставлять свои товары без таможенных платежей, то сохранит конкурентоспособность экспорта. Но мы должны четко понимать, что дешевые китайские товары обездвиживают местную промышленность, не важно, в России или в Казахстане.

Китаю нужно сбывать свои товары. А нашим странам нужно развивать свою индивидуальную промышленность и свои новые технологии, ресурсы.

- И тем не менее если китайская концепция Великого шелкового пути будет реализовываться, может ли она оказаться для Казахстана более привлекательной, чем российский интеграционный проект?

- На первых порах - да. Россия ведет себя в Евразийском союзе скорее как европейская страна, чем как азиатская. Она говорит, давайте подумаем, какие сложные экономические механизмы сотрудничества мы будем развивать. Китай предлагает простую вещь, которая дает моментально прирост товарооборота, то есть первичная отдача будет лучше и быстрее. Но есть и вторичный эффект - торпедирование собственного производства, промышленности. Это очень болезненный вопрос, и он скажется лет через 10-15 лет, когда люди, которые принимают решения о подписании подобных соглашений, уйдут физически или интеллектуально из активной политики.

Китай пока ни на кого не хочет серьезно давить. Реализация концепции Великого шелкового пути возможна только при условии сохранения стабильности в ЦА. Если вдруг в Кыргызстане или Узбекистане начнутся выступления, то этот торговый путь, инфраструктура, обслуживание - рухнут. С другой стороны, Китай может за счет реализации своих концепций сделать страны региона исполнителями неких сервильных функций. Проще говоря, эти страны будут специализироваться на транспортировке, реализации, обслуживании китайского товара.

Проблема Евразийского союза прежде всего в том, что было очень много деклараций и очень мало продуманных действий. С лозунгов начинается любая организация, но мы задержались на этой стадии. Нужны конкретные четкие точечные проекты, которые дадут мультипликативный эффект. А мы начали с отмены таможенных платежей. Оказалось, что это невыгодно, что НДС иной раз больше, чем таможенные платежи. Я думаю, что просто здесь мало работало экономистов и много политиков.

И все же Таможенный союз, на мой взгляд, более перспективен с точки зрения укрепления самостоятельности государства. А вот китайский концепт значительно более эффективен в плане скорой отдачи. Надо решать, что выбирать.

Редакция благодарит Страховую компанию “Евразия” за помощь в организации интервью