- В первую очередь необходимо упомянуть, что перед Нацбанком, как и в целом перед центральными банками всего мира, встали достаточно интересные, я сказал бы, даже экзистенциальные, проблемы после кризиса 2008 года. Если до этого была не догма, но понятная всем стратегия, что, когда есть проблемы в экономике, необходимо наращивать денежную массу, гасить пожар с помощью монетарного стимулирования, то теперь это становится все более дискуссионным решением. Речь идет о модели, которая работала все последние 30- 40 лет, может, даже больше, пусть не без сбоев, но, как правило, все-таки работала. После кризиса 2008 года возникла дискуссия о том, что, хотя центральные банки научились сдерживать инфляцию (в первую очередь рост потребительских цен), тем не менее любое вливание большого количества денег приводит к экспоненциальному росту стоимости активов, что время от времени вызывает коррекцию рынков.

Это необходимо иметь в виду, анализируя казахстанскую ситуацию. 4 июля Нацбанк и Национальная палата предпринимателей подписали меморандум о сотрудничестве и взаимопонимании. В этом документе содержались определенные взаимные обязательства, прежде всего о совместном поддержании стабильности финансовой системы, во-вторых, о необходимости поскорее оздоравливать банковский сектор. И, наверное, очень важные вещи - повышение финансовой грамотности населения и МСБ, развитие фондового рынка, повышение качества и доступности финансовых услуг. Это новая тема в отношениях между государством и бизнесом, доступность финансовых услуг, один из индикаторов международных рейтингов, для Казахстана является очень важным показателем, так как имеет отношение к формированию клиентской базы для финансового сектора. Ну и равномерный доступ к финансовым услугам - это вообще одна из предпосылок для сохранения социального баланса.

Национальная палата предпринимателей и АФК две недели назад подписали между собой соглашение о том, что палата перепоручает ассоциации определенные свои функции в области ведения дел с банками, иными финансовыми организациями и с Национальным банком. То есть сейчас происходит формирование определенного правового и понятийного поля в отношениях между Нацбанком, НПП и АФК. Мне кажется, что это достаточно важная вещь, и на фоне этого я хотел бы рассказать, как с Нацбанком складываются отношения. До начала этого года у нас было большое количество неразрешенных вопросов, причем было бы справедливо сказать, что они скапливались в течение ряда лет. Большим вопросом был, например, режим обменного курса валюты, - в частности, он нужен гибкий или фиксированный? Все же существует понимание, что фиксированный курс - это несколько архаичная форма.

- Что лучше в условиях экономики сырьевого типа, такой как казахстанская, не совсем понятно.

- Это, к сожалению, исторически сложившаяся данность. Но МВФ, все международные интеллектуальные центры всегда говорили, что гибкий курс позволяет монетарным властям в 2 раза быстрее реагировать на события и выстраивать рыночные механизмы регулирования. Центральный банк Турции после кризиса 2001 года, когда в стране был очень высок уровень долговой нагрузки и у них начались проблемы, провел очень жесткие реформы. Тогдашнее руководство экономического блока турецкого правительства во главе с министром экономики Кемалем Дервишем (в том числе и руководство центрального банка Турции) смогло построить хорошо работающую экономическую систему, включая гибкий обменный курс лиры. Была проведена деноминация турецкой лиры и введен новый режим валютного курса. Инфляция упала с 70% в конце 90-х годов до 12% в 2003 году. До сих пор благодаря этому Турция проходит все кризисы, в том числе 2008-2009 года относительно безболезненно по сравнению с огромным количеством соседних стран.

В России к гибкому обменному курсу перешли после кризиса 2008 года. Центральный банк России, надо отдать ему должное, огромные усилия потратил для того, чтобы выстроить относительно гибкий обменный курс. По идее, в 2009 году Казахстану нужно было сделать то же самое. Тогдашнюю девальвацию население восприняло с пониманием, абсолютно все международные финансовые институты поддержали тот шаг Нацбанка. И это был как раз удачный момент для того, чтобы в течение нескольких месяцев, может быть года, наладить систему гибкого курса. Этого не было сделано. Когда же летом 2013 года ставки на рынке валютного репо начали резко двигаться вверх, а до этого времени они снижались несколько лет подряд, то это была разбалансировка тенгового рынка, которая началась именно в этот момент, до падения российского рубля, турецкой лиры и других валют наших торговых партнеров. Поэтому к зиме 2013-2014 года Нацбанк столкнулся с большим давлением на курс и количеством публикаций западных и даже наших собственных аналитиков, которые говорили, что уровень курса, который существовал, был не совсем оправдан. В то же время, когда существует фиксированный обменный курс, для его

корректировки в любой стране необходимо принятие серьезных политических решений. То есть первый спектр обсуждаемых вопросов был связан с денежно-кредитной политикой, недостатком тенговой массы, и в первую очередь даже не с постоянно высокими, а с волатильными ставками на внутреннем тенговом рынке.

Кроме того, возник ряд вопросов по другой крупной теме, связанной с банковским регулированием. Помните, собирались вводить Базель-3, требования к размещению внешних активов, к уставному капиталу, и все эти проблемные вопросы были сформулированы. Национальная палата предпринимателей и Ассоциация финансистов представили консолидированное видение Нацбанку. Весной, сразу после девальвации, начался очень активный диалог, в результате которого мы совместно решили частично либо полностью или начали решать все те вопросы, которые были сформулированы. Надо отдать должное Нацбанку, он начал выстраивать достаточно системный диалог с рынком. Мы, как АФК, в той или иной мере в этом диалоге участвовали. Один из первых достаточно успешных примеров - это компромисс, достигнутый по вопросу введения минимальных требований к капиталу небольших банков. Его собирались поднять до Т100 миллиардов, а потом перешли к более плавному и поэтапному введению, плюс решили просто увязать минимальный уровень капитала с возможностью привлечения определенных объемов розничных депозитов.

В целом АФК довольна тем духом сотрудничества, который установился, достигнутым прогрессом. Хотелось бы большего, конечно, и мы как ассоциация, аккредитованная при НПП, видим большую проблему в стоимости тенговых ресурсов, то есть в доступности кредитов для реальной экономики. Понятно, что чем выше стоимость заимствования банков и, соответственно, кредитования, тем меньшее количество кредитов может быть выдано. Есть, условно говоря, пирамида, когда при стоимости кредита, например в 3% годовых можно тысячу экономически оправданных проектов профинансировать, при 6% - 700, при 9% - 400 проектов, при 18 % годовых их будет не более 50. Мы, конечно, считаем, что необходимы усилия со стороны всех: и общества, и бизнеса, и банков, и регулятора. Считаю, что в отношении небольших банков и фондового рынка можно было бы кардинально снизить регуляторные требования. Это высвободило бы немалые ресурсы для увеличения эффективности работы многих финансовых организаций.

Необходимое условие для развития фондового рынка - это то, что наши собственные граждане, живущие в Казахстане люди, должны в этот рынок верить. Одна из основных проблем, почему люди не идут на рынок акций, заключается в том, что у нас почти не регулируются букмекерские конторы. Сеть этих контор является одним из основных альтернативных каналов, через которые потенциальные инвесторы на розничном рынке вкладывают свои деньги. Но для экономики в целом использование денег населения в игре на результат спортивных состязаний в сравнении с мультипликативным эффектом, которые дают вложения в фондовый рынок, на порядок ниже. В то же время отсутствие рынка акций - это огромная системная проблема для экономики, потому что уровень левереджа не позволяет банкам при отсутствии акционерного капитала наращивать кредитное плечо.

- В докризисный период банковское кредитование привносило дополнительно 2-3% в год в рост ВВП. Поможет ли создаваемая в рамках новой стратегии банковская премьер-лига, укрупнение банков, снова вернуться к модели, при которой банковское кредитование является важным элементом экономического роста в целом?

- Знаете, в той концепции финансового сектора, которая была принята в августе этого года, много интересных мыслей. Кстати, финансовый сектор сделал в ходе работы над концепцией очень много предложений, и Нацбанк многие из них, хотя не все, конечно, воспринял. Там как раз проходила рефреном такая идея. У нас в стране, есть горнорудная и нефтяная промышленность, для которых казахстанские банки осуществляют практически только транзакционные операции. Эти компании не являются заемщиками нашего банковского сектора, поскольку в силу размеров они имеют доступ к западному капиталу. Наверное, одна из ключевых идей в концепции, это то, что мы должны сопоставлять банковские активы с ненефтяным ВВП, и даже с несырьевым ВВП.

По объемам ВВП Казахстан находится на 3-м или 4-м месте среди 30 постсоциалистических стран, хотя на момент обретения независимости мы были во второй десятке бывших республик СССР и стран СЭВ. Размер номинального ВВП у нас очень сильно вырос, но ненефтяная часть экономики демонстрирует не столь быстрый рост. В мировой практике, например в Западной Европе, размер банковских активов к ВВП часто составляет 120% или 130%. В Америке этот показатель находится в районе 100%. Хотя был момент, когда он падал ниже 80%, потому что там фондовый рынок играет намного большую роль, чем коммерческий банковский сектор. В США банки кредитуют в основном МСБ и население, а крупный бизнес весь финансируется через фондовый рынок, в первую очередь рынок облигаций, или через рынок коммерческих бумаг, векселей.

У нас, наверное, если сравнивать с ненефтяным ВВП, у банковского сектора есть возможность достичь тех показателей, которые были до кризиса. Мы не знаем, куда пойдут цены на нефть, и все показатели, связанные с экспортом и нефтяным ВВП, достаточно быстро могут поменяться. Мы вдруг можем увидеть рост доли ненефтяного ВВП, причем не за счет того, что он вырастет в абсолютном значении, а за счет сокращения нефтяного ВВП. Мне кажется, что это огромный вызов, в том числе и для нашей экономической науки. Как определить тот сегмент ВВП, где итоги труда общества имеют гораздо большую компоненту в его формировании, потому что в сырьевом секторе прирост ВВП - это в первую очередь результат использования технологий и капитала. На миллион долларов, вложенных в нефтяную отрасль, приходится, может быть, одно или два новых рабочих места, а миллион долларов, вложенных в МСБ, может привести к созданию сотни новых рабочих мест. Совершенно разный социально-экономический эффект.

- Что касается фондирования, банки говорили в последние годы о нехватке долгосрочных тенговых ресурсов. Насколько серьезны подвижки, которые произошли в последнее время и не слишком ли дорогие эти ресурсы?

- Совершенно согласен, что в нашей стране всегда стоит вопрос стоимости фондирования. Не знаю, по какой стоимости привлекал каждый из банков ресурсы из ЕНПФ, поскольку эти данные не публикуются, в том числе на сайте фонда. Банки тоже об этом не говорят, и Нацбанк об этом не говорит (только общие цифры даются, что оправданно с точки зрения сохранения коммерческой тайны). Могу судить только по косвенным, агрегированным показателям. Некоторые представители банковского сектора недовольны стоимостью ресурсов ЕНПФ, они считают, что ЕНПФ не играет той роли, которую должен играть не просто как большой мешок наличности, но и как важный инфраструктурный элемент. Правильное использование средств ЕНПФ могло бы очень сильно уменьшить ставку заимствований для банков.

Если взять общий кредитный портфель по стране, то на физических лиц приходятся суммы, примерно сопоставимые с активами ЕНПФ. Значительная часть того, что банки считают розничным портфелем, на самом деле - кредитование малого и среднего бизнеса. Возможно, аукционная структура выделения средств ЕНПФ может вести к негативному стимулированию. То есть увеличение стоимости ресурсов для банков может подталкивать их к принятию на себя больших рисков, связанных, например, с потребительским кредитованием. Это как замкнутый круг. В то же время в фондировании есть и позитивные подвижки, и я считаю, что свопы, которые предоставляет Нацбанк - это, по сути, очень хороший инструмент. Он опосредованно позволяет создать аналогию базовой ставки, стоимости ресурсов для экономики в тенге.

События на российском валютном рынке, рост геополитической напряженности приводят ко все большей склонности населения нашего региона держать сбережения в валюте. Большое количество твердой валюты в экономике не позволяет конвертировать ее без валютных рисков в тенговое кредитование. Поэтому свопы, которые начал делать Нацбанк, - очень важный инструмент. В наших условиях он наиболее действенный. Опять-таки, трудно судить о точной стоимости, поскольку здесь также не хватает информации. Но ранее озвучивалась цифра 3% в год. По-хорошему это значит, что если вы возьмете доллары, где ставка составляет, предположим, 2,5%, и добавите 3% по свопу, то базовая ставка составит 5,5%, что, в принципе, очень неплохо. Вопрос, в том, насколько велик объем этих свопов. Во-вторых, кривая доходности по этим инструментам, скорее всего, достаточно крутая, возможно, следовало бы рассмотреть вопрос о том, чтобы за каждый год свопа не добавлялись очень высокие проценты, поскольку это приводит к удорожанию стоимости долгосрочных проектов.

- Что касается проблем на российском банковском рынке, могут ли сказаться ограничения на фондирование на внешних рынках на наших банках? И вообще проблемы в российской экономике - насколько это момент, определяющий ситуацию?

- Во-первых, это совершенно точно скажется на нашей экономике, на нашем финансовом секторе, поскольку в последние годы российские банки были активными кредиторами нашей экономики. Российские государственные банки использовали свой доступ к международной базе фондирования, который для них был существенно дешевле, чем для казахстанских игроков. Они могли влиять на ставки заимствования, по крайней мере, для крупных национальных компаний РК, где у российских госбанков было большое преимущество по отношению к нашим банкам просто в силу размеров и более низкой стоимости фондирования. Теперь это все меняется, и российские банки, если не будут полностью уходить с рынка заимствования для наших крупных заемщиков, то, по крайней мере, их участие будет менее заметным.

Мы говорим о трансграничном кредитовании, то есть для крупных российских банков достаточно частой была ситуация, когда они кредитовали большие казахстанские компании не из местных филиалов, которые имели достаточно маленький капитал в сравнении с материнскими компаниями, а напрямую из Москвы. И эти цифры были не видны в нашей статистике. Если вспомнить крупные сделки, то они для наших крупнейших компаний были сопоставимы со стоимостью заимствований на западных рынках, то есть кредитование происходило за очень небольшую маржу, но российские государственные банки таким образом захватывали долю рынка. Вот именно это, как мне кажется, точно закончится.

Во-вторых, не меньшее влияние может быть связано с тем, что происходит активный отток капитала из России. В условиях страны, для которой в последние годы моделью было выстраивание открытой рыночной экономики, это очень болезненно. Такие события в соседней стране, с которой мы связаны огромным количеством договоров, объективных хозяйственных связей, не могут не иметь влияния на ситуацию здесь. Просто у нас это будет немного мягче, в том числе в силу того, что у нас нет политических проблем из-за противостояния с Западом, благодаря взвешенной внешней политике. Тем не менее в ситуации, когда у нас 36% импорта идет из России, их проблемы не могут хотя бы частично не перекинуться в нашу экономику. Слава богу, тенге держится в условиях ослабления российского рубля, это дает нам определенную прочность, и выгодно для потребителей, поскольку, за те же деньги можно купить больше российских товаров. Для населения это хорошо, но, возможно, не столь уж надолго.

- Появляется ли для казахстанских заемщиков окно после размещения суверенных еврооблигаций? Может ли повыситься доступность внешних рынков заимствования?

- Наверное, на фоне общей неопределенности это очень маленькое окно и для очень небольшого количества системообразующих институтов. Для среднего нашего заемщика выход на западные рынки просто невозможен. Понятно, что когда системообразующее предприятие идет, его возможность быть

по уровню рисков близко к суверену для западного инвестора остается определяющей. Но речь идет о 15-20 крупнейших компаниях, ниже с доступностью внешних рынков все осталось на прежнем уровне.

- А какие-то специализированные инвесторы, которые присутствовали на российском рынке, может быть, будут выбирать возможности в Казахстане в силу похожести экономик?

- Если мы говорим об инвесторах в облигации, то, наверное, их было не так уж много, но для них риски достаточно приемлемы. Если мы говорим об инвесторах в рынок акций, то здесь на что-то рассчитывать сложнее. Были, конечно, специализированные фонды, у которых в мандатах значились “Россия и СНГ” как географические понятия. Но эти фонды достаточно давно начали выходить с рынка, и боюсь, что, если вспомнить расхожее выражение о том, что деньги любят тишину, гром артиллерийских залпов в Украине для инвесторов - один из самых худших способов нарушить эту самую тишину.

Если же говорить о специализированных сырьевых инвесторах, то Россия точно такая же сырьевая экономика, как и мы. Именно потому, что речь шла о сырьевой экономике и слишком большом количестве денег, напечатанных в мире, было ощущение неизбежности роста сырьевых активов в будущем. Россия - вторая или третья страна в мире по общей стоимости находящихся в ее недрах ресурсов. И почти все крупные фонды, которые смотрели на сырье как на хедж против обесценения капитала в среднесрочной и долгосрочной перспективе, имели российские бумаги в своих портфелях. 10-15% фондов, которые инвестировали в реальное сырье, а не биржевые инструменты, привязанные к сырью, имели вложения в Россию. Значительная часть из них имела вложения в Казахстан также.

Но если говорить о России, то там примерно 20-30 компаний - это был первый эшелон, и где-то 30-40 - второй эшелон. В Казахстане это в основном лишь 3 эмитента - ENRC, “Казахмыс” и РД КМГ, куда, как ни странно, все эти фонды заходили, поскольку ENRC и “Казахмыс” были в основном списке на Лондонской бирже, и в них инвестировали практически все британские пенсионные фонды. То же самое можно сказать и про американские фонды, которые были в капитале этих компаний или, по крайней мере, рассматривали такую возможность. Но известно, что произошло с ENRC, и что происходит с “Казахмысом”, поэтому достаточно спорно, будут ли и далее казахстанские акции оставаться в портфелях крупных институциональных инвесторов.

И еще: корпоративное управление - это большой вопрос для развивающихся рынков. Кризис 2008 года, - это возможно, самый гигантский кризис доверия со времен отмены США золотого стандарта. Помимо всего прочего - это огромный стресс для малого и среднего бизнеса. К нам приезжал эксперт из UBS, и он рассказывал, что МСБ в Европе не восстановился и восстановится не скоро как раз из-за психологической неуверенности. Недавно Йон Хеллевиг, финский экономист из Awara Group опубликовал интересное исследование. В нем анализируется посткризисный рост в 2009-2013 годах в Европе и Штатах за вычетом того, который был обеспечен приростом государственного долга. По расчетам Хеллевига, если убрать рост госдолга, то в Европе и США происходит реальное снижение ВВП, в то время как страны, которые не могли наращивать долги, (приводились примеры, кажется, Бразилии, Индии, России и ЮАР), испытывали реальный экономический рост.

- Окажет ли сворачивание программы количественного смягчения серьезное влияние на развивающиеся рынки? Будет ли отток средств на американский рынок?

- Это банальность, но мировая нестабильность традиционно ведет к росту курса американской валюты. США - традиционно страна, в наибольшей степени защищенная от каких-либо геополитических потрясений.

- Есть ли возможность какого-то реального прогресса в ситуации с проблемными активами банков и как вы относитесь к этим усилиям Нацбанка?

- Усилия направлены в нужную сторону, а Нацбанк и банки проявили редкостное единодушие в подходах к решению проблемы неработающих кредитов. Там есть две вещи. Первая из них, это то, что банки списывают за баланс неработающие кредиты, и этот процесс идет хорошо. Спасибо Национальному банку, ему как госструктуре проще решать определенные проблемы с той же налоговой инспекцией. Там есть второй элемент, где речь идет о реальном взыскании денег и активов с задолжников. Там-то проблемы упираются уже не в финансовую сферу, а судебную. Сейчас, например, рассматривается вопрос о повышении пошлины при обращении в суд. В принципе это не несет ничего хорошего для банков, отстаивающих свои права в отношении заемщиков, и это, естественно, увеличит транзакционные издержки для банковского сектора и экономики в целом.

Защита прав кредиторов - очень серьезный вопрос, это одна из ключевых проблем. В знаменитой книге Ниала Фергюсона The Great Degeneration делается вывод о том, что один из 4 столпов, на которых зиждется превосходство западной цивилизации, это как раз защита прав кредитора. Для нас это огромный вопрос, поскольку во многом надо менять судоприменительную практику, сам подход судебной системы в отношении должников. Законы-то у нас есть, и нельзя сказать, что они плохие, наверное, наоборот, одни из лучших в нашем регионе. Вопрос, какие решения принимаются в судах, в каждом по-разному. Поэтому банки нуждаются в защите прав кредиторов. Необходимо понимать, что деньги, которыми они оперируют, это на девять десятых - деньги депозиторов. По реальному взысканию сумм с задолжников, пока подвижки не так существенны.

- А централизованный выкуп активов через Фонд проблемных кредитов, пока он, конечно, не очень большой, но насколько он может быть существенным фактором для банковской системы?

- Теоретически это классно, поскольку с государством заемщикам бодаться намного тяжелее. Понятно, что когда государственная структура подает в суд на коммерческую компанию, это одно отношение, если речь идет о споре двух коммерческих структур, совсем другое. Если бы ФПК забрал на себя права требования - это было бы неплохо. Но речь идет о том, что размер фонда Т250 миллиардов, а размер банковской системы $80 миллиардов. И неясно при таком соотношении, насколько фонд может иметь эффект. В целом, концепция правильная, но скользкий момент, это, конечно, размер дисконта. Невозможно принять постановление и утвердить его директивно, поскольку резко сократится число потенциальных сделок. А если каждый вопрос решать по дисконту индивидуально, переговоры могут быть бесконечными. По идее, активы, приобретаемые ФПК, надо было бы отдавать специализированным компаниям. У нас огромное количество людей в стране имеют активы, которые они создали благодаря кредитам, взятым в банках, но не горят желанием рассчитаться. То есть вопрос во многом в отношении в обществе к таким людям.

- С точки зрения экономики, только увеличение цен на недвижимость может существенно сократить объем проблемных кредитов, благодаря росту стоимости залогов банков?

- Читал в свое время исследование, которое проводилось Всемирным банком, оно было суперинтересным для меня, в отношении того, что цена на недвижимость имеет особый эпитет, его крайне приблизительно можно перевести на русский как “липкость” (price stickyness). Исследование говорит о том, что цены на недвижимость - “липкие”, и люди психологически не готовы продавать ее по цене, намного отличающейся от цены покупки. В свое время в Аргентине в начале 90-х годов банками был выдан очень большой объем кредитов на покупку элитной недвижимости в центре Буэйнос-Айреса. Долларовые цены в центре этого города остались на том же уровне, при том, что песо девальвировал несколько раз. Там на руках у людей дом, который может стоить $1 миллион, а точно такой же, который строится на участке рядом, может стоить $200 тысяч. Считаю, что недвижимость - очень плохой инструмент обеспечения рисков для финансовой системы. У нас рынок недвижимости был все время заменой, определенным суррогатом фондового рынка. В отличие от Москвы, например, у нас было очень просто совершать сделки с недвижимостью и очень тяжело с ценными бумагами.

Когда-то, в 1991-м Швецию накрыла волна банкротств, объем неработающих кредитов, по-моему, превысил 100% ВВП. Тогда шведы нашли решение, как раз в одноразовом списании, предположив, что если затягивать процесс, то придется 20 лет чистить авгиевы конюшни. Исландия также быстро решала вопрос с проблемными кредитами, при том, что их уровень был таков, что банкиры в какой-то момент стали париями. Это очень эффективные страны. Наши проблемные кредиты, - теперь это вопрос в основном юридический, а не финансово-экономический. До тех пор, пока есть этот бурелом, нормального кредитования не будет.