Начался разговор с программы "Путь в Европу". Она, сразу сказал г-н ЛИАМИНЕ, не произвела сильного впечатления. Более поздний вариант ее был получше, но то, что было представлено впервые, выглядело так, будто он "написан ногой". К сожалению, дискуссии по этому поводу, которая обещала бы быть очень интересной, не получилось - главные апологеты "Пути", представляющие алматинское НПО "Европейский клуб", на этот раз в "АйтПарке" отсутствовали. Тогда ведущий клуба Нурлан ЕРИМБЕТОВ поднял другую тему: председательствование в ОБСЕ. Почему же это все-таки стало реальностью? Решение о председательствовании в ОБСЕ было принято, не исходя из того "хорош" Казахстан или нет, а на основе иных соображений, которые, "к сожалению, стали торгом", заметил г-н Лиамине. Это были моменты взаимоотношений с Россией и с США. Или по поводу уменьшения статуса БДИПЧ, или пересмотра определенных стандартов в наблюдении за выборами, или - "еще более значимые моменты" - положение русского меньшинства в прибалтийских странах. Что же до взглядов и оценок на происходящее в Казахстане, то европейские столицы полны дипломатами-энтузиастами, которые предпочитают видеть бутылку наполовину полной, а не пустой. "И в этом Казахстан очень даже молодец - он всегда может показать "бутылку" именно таковой. И энтузиасты говорят - такую страну надо поддержать", - заметил г-н Лиамине.

- Председательство в ОБСЕ - это счастливый конец многолетней пиар-компании Казахстана. Но сейчас, добившись этого, у вас начинают понимать, что это - далеко не подарок. С точки зрения ОБСЕ, на мой взгляд, это - опасность. Я не сторонник его, но одно из главных мнений, что Казахстан будет играть роль "троянского коня", что он будет меньше уделять внимания правам человека и демократизации. Есть риск того, что международный статус ОБСЕ от председательства Казахстана пострадает, - считает г-н Лиамине.

Игры не закончены, они только начинаются. Председательствование в ОБСЕ это далеко не подарок - счел он необходимым повторить это еще раз.

- А не получится ли так, что "хитрые европейские дипломаты" как бы заманили Астану на должность председателя, чтобы потом, "когда уже все наденут мантии", вдруг устроить ей обструкцию за невыполнение обязательств? - спросил ведущий клуба.

- Казахстан, принимая во внимание чувствительность Президента Назарбаева к международному имиджу, будет вести себя на этом посту, стремясь показать себя как можно лучше. Справиться с такой задачей - один год выглядеть хорошо перед международным сообществом - страна сможет. С экономической и политической точки зрения, власти сейчас ведут политику закручивания гаек, но это все будет сделано до конца года. В 2010 году такого не будет - вернется оно в 2011 году, - ответил гость.

- А почему мы вообще должны жить по европейским законам? С их выборами и подобным. Почему бы нам не строить жизнь, опираясь на более традиционные для нас вещи? - использовал свой любимый полемический ход г-н Еримбетов.

- Но вас никто не заставлял и не тянул подписывать различные международные договоры. Надо быть последовательными, коли они подписаны. А раз вы подписали их, подразумевается, что вы будете их выполнять, - был вполне ясный ответ.

Ответ на следующий вопрос: "Кто крутой в Центральной Азии?" - дался дипломату не так легко. Но все же он его дал, и в нем прозвучали вполне справедливые мысли, понимания которых явно недостает сегодня в казахстанском обществе.

- Это очень щепетильный вопрос для европейской политики. Вы круче, но - с какой точки зрения? Если смотреть с исторических, культурных и социальных параметров, то надо признать, что главная страна Центральной Азии - это Узбекистан. И настоящая столица региона - не Астана, а Ташкент.

Но с точки зрения политических и экономических преобразований сейчас, очевидно, лидирующая страна региона - это Казахстан.

Сейчас идут переговоры по поводу нового соглашения между ЕС и Казахстаном - действующее истекает. И Казахстан хочет, чтобы ЕС признал его стратегическим партнером в регионе. "И я не исключаю, что это будет", - заметил г-н Лиамине. Но... Сегодня широко известно, какие проблемы есть в Узбекистане. Но другая власть в этой стране, на основе ее ресурсов, прежде всего человеческих, но не только, может сделать так, что в течение нескольких лет тот геополитический вес, который имеет Узбекистан, может превысить то, что имеет Казахстан.

Г-на Лиамине попросили сказать его мнение о казахстанской дипломатической службе. Здесь он тоже повел себя не как "паркетный" дипломат. Есть много достойных профессионалов, но почему-то их было больше раньше. "А в последнее время их стало меньше. Есть яркие дипломаты, которым пришлось отойти в сторону по причинам, которые тоже, мне кажется, довольно ясны. А даже когда один подобный человек уходит в сторону - это обидно. За державу". По поводу одного из наших дипломатов, который перебирает с позитивизмом оценок ситуации в Казахстане, бывая за рубежом, г-н Лиамине заметил, что "это не самое профессиональное поведение".

Когда он был большим оптимистом в отношении перспектив Казахстана? Семь лет назад, когда приехал сюда или теперь? Ответил г-н Лиамине буквально следующее:

- В последний год стало хуже, и это мне очень обидно, исходя из моей привязанности к вашей стране, которую я очень полюбил. Почему? Самые яркие, принципиальные и честные люди, которые больше других боролись за преобразования в стране, - они либо за решеткой, либо уехали.

Есть отсутствие политической воли со стороны властной элиты к дальнейшему развитию Казахстана. Те яркие личности, которые могут изменить к лучшему ситуацию, на данный момент потеряли позиции. Это - отсутствие ответственности перед народом. "Хотя, я уверен, что это - временный период, который вы сможете преодолеть. Я остаюсь оптимистом в отношении Казахстана. Но, к сожалению, в Казахстане среди высокопоставленных чиновников еще господствует советский менталитет. Исторически они правы в своих рассуждениях - что развитие среднего класса является угрозой для их власти. Зачем тогда ему помогать? И не помогают. И то же самое в части культуры - я не вижу никакой государственной программы, ориентированной на развитие культуры. Зачем, если люди в рамках ее начнут думать и критиковать?"

- Но есть же у нас программа "Болашак", - поправили из зала.

Да, ответил г-н Лиамине, и это хорошая программа (другой вопрос, как в нее отбирают). Но должно быть много таких программ.

- Но почему мы такие? - задал вопрос гостю г-н Еримбетов.

Потому, что у нас недостаточно развиты базовые демократические механизмы, сбалансированность и контроль друг над другом различных ветвей власти. То, что звучит в оправдание этого ("молодое государство, нужно время..."), не очень убедительно. Но ведь время не понадобилось, чтобы пересесть на "Мерседесы" и "Феррари", чтобы начать отсылать своих детей учиться за рубежом, а вот для честных выборов и независимости институтов власти время, оказывается, необходимо, заметил гость клуба.

По поводу Ассамблеи народа Казахстана было замечено, что, хотя она и получила конституционный статус, "я считаю, что этот орган далеко не представительный". Если межэтнический мир является одной из главных "визитных карточек" Казахстана на международном уровне, то сделать для ее презентации можно было бы гораздо больше. "Моя оценка ассамблеи не особенно положительна".

- Если говорить о межэтнических отношениях в Казахстане то, естественно, модель их в стране есть. Но есть и проблемы. Если Казахстан хочет получить настоящую модель, то, что прежде всего нужно сделать, конечно, с определенной осторожностью, - это открыть дискуссию по поводу межэтнических отношений. А у вас это табу, хотя "по кухням" все равно все обсуждают эту тему, - продемонстрировал дипломат понимание наших реалий.

Историю с осуждением Евгения Жовтиса он назвал "позором для нации".

- Яркие личности, которые столько сделали для своего народа, сейчас подвергаются гонениям. Что касается именно Евгения, то к тому, что имел место несчастный случай, что он с человеческой точки зрения будет страдать всю свою жизнь, к этому добавляется еще преследование со стороны государства, для которого он столько сделал. По-человечески очень жаль.

В дипломатии есть разные подходы к отношениям с разными странами. В отношении Казахстана был избран такой, согласно которому можно большего добиться путем тихой, непубличной дипломатии. "Не думайте, что эти вопросы не поднимают президенты, когда приезжают сюда. И мы разговариваем о всяком. Другое дело, что это не афишируется. Иногда это имеет отрицательный эффект", - объяснил "профессиональные хитрости" г-н Лиамине.

Распространенный тезис о том, что отечественная дипломатия, борясь за имидж страны, широко пользуется в Европе (в том числе) известными людскими пороками, он отверг: "Всех денег этого мира не хватило бы на то, чтобы поменять отношение к стране". Хотя тут же заметил, что "есть личности, которые очень сильно полюбили Казахстан по одному или другому каналу..." На удивление, даже прозвучала фамилия сенатора из одной крупной европейской страны.

Комментируя вопрос Панорамы о судьбе программ ТРАССЕКА и ИННОГЕЙТ, когда-то инициированных европейцами и затем, похоже, совсем забытых, он сделал замечание, что этот комментарий может стоить потери работы. И тем не менее: "Когда они были созданы, они были не европейскими, а американскими программами. По большому счету, их главной задачей было создание путей сообщения и транспортировки в обход России. И все. Потом они стали европейскими. И сейчас уже речь идет о том, чтобы привлекать к ним и Россию. Это долгосрочные проекты".

Затронул г-н Лиамине и очень популярный у некоторых местных политологов тезис, что в основе европейского интереса к Казахстану лежит его большая нефть.

- Действительно, это важно. Особенно это стало ясно после второго кризиса между Россией и Украиной. Европа наконец-то вспомнила о Каспийском бассейне, о Казахстане и не только. И стала с огромным интересом воспринимать идею энергоресурсов из Центральной Азии как частичный ответ на вызовы.

Но стратегические интересы Европы в регионе на этом не заканчиваются. Слишком банально делать акцент на нефть - речь идет прежде всего о региональной безопасности. И с этой точки зрения у нас полное совпадение с Российской Федерацией. Вопрос безопасности даже более важен, чем нефть. Представьте себе, как это скажется на Европе, если здесь кое-что пойдет не так с точки зрения потоков мигрантов, нелегальных трафиков, дестабилизирующего соседства Афганистана. Это - главный вопрос, - заявил г-н Лиамине.

Последний "внешнеполитический" тезис, коего коснулся в своем выступлении г-н Лиамине, была многовекторность. Ее, по его мнению, вечно проводить нельзя, придется делать четкий выбор. "Я связываю его с Европой. Через Россию, но с Европой".

Ярослав РАЗУМОВ