Кайрат Келимбетов: Уважаемые друзья, большое спасибо всем за возможность обсудить сегодня интересные и очень важные вопросы. Сегодня мы в Алматы продолжаем работу «Экономической лаборатории МГУ», которая стартовала в рамках Астанинского экономического форума. Это старт дискуссионного клуба, в рамках которого мы вместе с представителями Московского государственного университета и интеллектуальных научных кругов России собираемся обсуждать многие очень важные вопросы экономики.

Тема нашей встречи – «Новые мировые вызовы: в поисках нестандартных решений» - сегодня в нашей работе принимает участие декан экономического факультета МГУ, профессор, Александр Александрович Аузан.

Модератором нашего клуба является Серик Ахметжанович Аханов, известным всем вам экономист и государственный деятель.

Серик Аханов: Коллеги, рад всех приветствовать, очень приятно, что сегодня мы находимся в этом прекрасном здании(отель «Рахат-палас» - прим. ред. )и впервые наблюдаем, как Московский университет, наша альма-матер, и наш альма-фатер, Национальный банк встретились – это историческое событие, наконец-то теория и практика сидят в одном респектабельном подвале… Не многие великие экономисты, ученые так комфортно проводили встречи друг с другом.

(Смех в зале)

Тема очень актуальная, ее значение трудно переоценить. Мы надеемся, что сегодня у нас после двух фундаментальных докладов будет живое обсуждение, поскольку само развитиеэкономики нашей страны, и, в частности, финансового сектора как ее подсистемы, очень противоречивое, очень парадоксальное. Мы встречаемся на каждом шагу и в области теории, и в области практики, со многими тайнами, загадками, мифами. У нас может неожиданно упасть кредитование при избыточной ликвидности - и в долларах, а краткосрочное – может упасть и в тенге. У нас достаточно много таких необычных явлений, которые, конечно, теоретически нужно обобщить.

К сожалению, фундаментальная наука у нас сейчас развивается не так, как нам хотелось бы, по крайней мере, мы не получаем практических рекомендаций. Мы читаем интервью, в лучшем случае – очень хорошие статьи Олжаса Худайбергенова (советника главы НБ РК - прим. ред. ), нашей надежды в области теории, есть интересные выступления, но, в основном, они появляются в печати раз в неделю. А обобщающих трудов, которые бы раскрыли, например, почему у нас в августе 2007-го года неожиданно резко затормозил финансовый сектор – таких трудов нет. Почему закрылось кредитное окно? Почему у нас возникла самая высокая в мире доля неработающих кредитов? И как этот гордиев узел проблем, противоречий разрубить? Должен сказать, что, хотя наука не дает нам рекомендаций, но наш уважаемый Национальный банк, в лице Кайрата Нематовича и правления дает ответы на самые жгучие тайны, на самые странные загадки и противоречия нашего развития. Вот теории нет хорошей, но практика у нас бесподобная, поскольку наш банковский сектор, несмотря на боевые раны, тем не менее, один из лидирующих на постсоветском пространстве. Поэтому с нетерпением мы ждем выступления Кайрата Нематовича.

К. К.: Я начну с попытки характеристики ситуации, в котороймы все сегодня находимся. Её можно определить четырьмя словами. Эти слова особенно четко подходят к деятельности Национального банка, который после недавнего финансового кризиса стал более осмысленно отвечать за финансовую стабильность, с большим пониманием того, как управлять рисками, как управлять глобальным риском, какова сегодня ситуация. Итак, на мой взгляд, ее характеризуют четыре очень важных качества.

Первое – это волатильность. Мы сегодня видим, как штормит и мировую экономику, и наши страны. За последние десятилетия мы видели большую волатильность цен на нефть. Мы сталкиваемся с волатильностью обменных курсов. Все это становится неотъемлемой частью нашей жизни – это первый большой вопрос.

Второе – это неопределенность. Если раньше, когда мы только получили независимость и начали строить свою национальную экономику, всегда был кто-то, который вроде все знает и все расскажет - типа Международного валютного фонда или Всемирного банка - нужно только выполнить какие-то рецепты, и все у всех будет хорошо. Сегодня жизнь показывает, что ни Международный валютный фонд, ни Большая тройка, по большому счету не знает, какова будет глобальная ситуация, или как, например, вывести какие-то конкретные отдельные страны из серьезного кризиса.

Третье – это сложность. Все-таки сегодня конфигурация вообще всей мировой экономики достаточно сложная, и конфликты интересов проявляются уже по полной программе, и незыблемые правила, которые, казалось бы, действовали всегда и на которые всегда все ориентировались, сегодня не очень работают.

И, четвертое, конечно же – двусмысленность и противоречивость. Сегодня мы даже по ситуации, скажем, вокруг санкций, вокруг нашего крупнейшего торгового партнера, понимаем, что весь мир заинтересован в том, чтобы российская экономика продолжала быть частью глобальной экономики, в то же время есть некий такой режим, который затрудняет какое-то серьезное прогнозирование – в какую сторону будет развиваться торговля, например.

Первый кризис, азиатский кризис 1999-го года серьезно начал присылать приветы казахстанской экономике, а последний кризис 2008-2010 годов, а точнее, в Казахстане - кризис2007-2010 годов, на мой взгляд, впервые поставил сверхзадачу построить полноценную, собственную, автохтонную систему ответов на глобальные риски. Это, наверное, был первый раз, когда мы столкнулись с тем, что весь мир попал в ситуацию глобальных проблем, глобальной рецессии, и практически у всех не было ответов, все пострадали. Понятно, что большим экономикам не было дела до маленьких, и очень много в этой связи родилось попутных вопросов, начиная с методологических, и заканчивая конкретными - как рефинансировать финансовую систему, то, о чем говорил Серик Ахметжанович. Думаю, что все эти кризисы, включая тот, который сейчас продолжается – это своего рода «wake-upcall» для нас, когда мы должны понимать, что не все так просто в мире. В мире все очень сложно. О справедливости говорить сложно. Что-то предсказывать очень сложно. На что-то надеяться сложно, поэтому нужно готовиться к тому, что называется в корпоративном управлении «риск-менеджмент», то есть, просчитывать всю систему рисков, и понимать, и максимально быть готовым ко всем возможным вызовам, а возможно даже и к шторму, который мы наблюдали в 2008-2010 году. По сравнению с тем, что может приблизиться сейчас, мне кажется, что это были цветочки.

Но, начнем с геополитических или с геоэкономических рисков. Двадцать лет назад казалось, что эта тема ушла в какой-то долгосрочный тренд, мы конечно понимаем, что не все так просто, есть вопросы укрепления независимости, национальной безопасности, но сегодняшние вызовы слишком многослойны. И то, что мы наблюдаем, это серьезный интеллектуальный повод для того, чтобы осознать свое место, роль и конфигурацию в сложнейших геополитических моделях. То есть всегда говорилось, что есть одна полярная модель глобализации, есть аспекты регионализации по каким-то блокам, но сегодня понятно, что в одиночку противостоять этим вызовам достаточно сложно. На следующей неделе Россия, Казахстан и Беларусь совместно подписывают чисто экономическое соглашение. Я сейчас к этому вопросу отдельно хотел бы вернуться. Создание Евразийского Экономического Союза, на мой взгляд – это и есть серьезный гарант, по крайне мере для Казахстана – серьезный гарант его независимости, и серьезный гарант сохранения государственной идентичности.

С другой стороны, даже России, как показывает время, в одиночку очень сложно строить равноправный диалог и иметь равноправную платформу с такими геоэкономическими гигантами, как Европейский Союз, Соединенные Штаты, Китай, и, на мой взгляд, создание такого крупного игрока, как Евразийский Экономический Союз, при всех плюсах и минусах, о которых мы очень подробно говорили вчера в Астане, является очень позитивным трендом в том, чтобы совместно противостоять неопределенности. Потому что геополитические риски большие. Напомню, что существует осложнение двусторонних отношений в Азии, целая череда арабских революций в Северной Африке, и много-много других вопросов, и вывод американских войск из Афганистана, который тоже рождает понятные вызовы, и санкции вокруг Ирана – все это говорит о том, что понятно, что маленьким странам очень сложно противостоять в плане национальной безопасности, и даже большим региональным объединениям будет сложно выиграть геоэкономическую конкуренцию.

Второй большой вопрос – это вопрос, который мы недавно, что называется, на собственной шкуре ощутили – это вопрос устойчивости платежного баланса. К сожалению, многие представляют валютные корректировки или девальвацию только как некое действие Национального банка. Тем не менее, понятно, что национальные и центральные банки всех стран, прежде всего, реагируют на ситуацию с платежным балансом, которую, если упростить, можно описать как экспорт товаров и услуг минус импорт товаров и услуг - тогда получается, что очень важно, кто в стране зарабатывает деньги, кто приносит валюту, а кто ее тратит. В упрощенном представлении это звучит так: раз нефтеэкспортеры зарабатывают, то давайте у нас будет 100% импорта, потому что импорт – дешевле, и нас не волнуют проблемы импортозамещения, создания рабочих мест в отечественной экономике - это не вопрос потребителя.

Конечно, ситуация гораздо сложнее, ну хотя бы с возможностью создания рабочих мест, потому, что рабочие места – это та же социальная устойчивость, и вопрос социальной модернизации. Поэтому в Казахстане с самого начала обратили внимание на это, и с самого начала приняли для себя очень серьезный вектор – вектор развития экономики не только сырьевых отраслей. Хотя сырьевые отрасли тоже, на мой взгляд, мы еще не достаточно развиваем. То есть вопрос, кто в семье зарабатывает деньги? Зарабатывают деньги такие отрасли как нефть и газ, металлургия, агросектор экспорт пшеницы) и урановая промышленность. Это к вопросу, откуда берутся доллары в Казахстане. Ну, кто их тратит – написано в законе о бюджете. А десятилетний опыт проведения индустриальных стратегий показал, что много еще аспектов, над которыми нам надо работать.

Важнейшие приоритеты в проведении экономической или индустриальной политики следующие: первый приоритет – это развитие природных ресурсов. Даже в условиях создания Евразийского Экономического Союза совершенно очевидно, что в направлении экспорта природных ресурсов у нас нет противоречий или какой-то конкуренции между Россией и Казахстаном, но у нас есть очень мощный рынок – Китай. Он является очень сложным партнером – с одной стороны, но с другой стороны – мы должны очень четко понимать, что именно это та индустриальная мастерская, которая может поглотить все типы природных ресурсов, по крайней мере, для Казахстана. Именно на это должна быть направлена наша следующая индустриальная политика.

Второй вопрос – это диверсификация, конечно же, как хотелось бы правительству и Нацбанку, высокотехнологичная. Здесь надо понимать, что первые промежуточные успехи возможны только при доступе на российский рынок. То есть, если мы что-то собираемся разрабатывать в обрабатывающей промышленности, сложно рассчитывать только на казахстанский рынок. Мы можем только осуществить трансфер технологий, пригласить каких-то партнеров, инвесторов с тем, чтобы агитировать рынки России и Казахстана. И это еще один серьезный резон для создания Евразийского Экономического Союза и углубления интеграции именно в этом направлении.

И третий вопрос – это услуги. Это, конечно, более конкурентная среда, где в определенных сегментах возможен приток на казахстанский рынок российских и белорусских услугодателей. Я думаю, что эти конкурентные сферы Казахстан, безусловно, должен развивать.

Одна из таких инициатив – это идея сделать в Алматы Международный финансовый центр. Мы изучали опыт восточноазиатских стран, везде, в том числе, и в России, и Казахстане идет дискуссия между государственным капитализмом и рыночной экономикой. Во время кризиса тенденции государственного капитализма усиливаются, потому что кругом идут такие программы, когда государство серьезно вливает свои деньги. В этом нет однозначного ответа, но есть принцип маятника. Я считаю, что в десятилетней перспективе нам все-таки надо не демотивировать рыночную среду, а, наоборот, вернуться через программы приватизации, через программы ухода Самрук-Казыны и Байтерека из многих секторов все-таки попытаться развить рыночную среду. Потому что очень велик моральный риск, который еще и умножается на возможности такого rent seeking behavior в экономиках с нефтяными ресурсами – риск того, что все сосредоточится только вокруг государства. То есть любой бизнес понимает, что лучше как-то пристроится возле ренты или государства, нежели заниматься какими-то инициативами, экосистемами, инновациями и т. д. , и т. п. Поэтому в этой области нам бы хотелось сделать серьезный прорыв, потому что без серьезного прорыва говорить об устойчивой макроэкономической ситуации очень сложно.

Мы смотрели прогноз платежного баланса на три года вперед, и, в общем, при ценах на нефть 80-90 $ за баррель он у нас отрицательный, а при ценах выше 110 $ за баррель он более или менее в хорошей форме. Но, честно говоря, 110-115$ – иметь такую безубыточность (breakeven) для платежного баланса и бюджета – это очень плохо, потому что мы понимаем, как быстро может качнуться ситуация – опять же, к слову о неопределенности.

Не случайно сейчас возникает масса конспирологических теорий по поводу последнего периода Советского Союза и договоренностей, но мы в любом случае понимаем, что, например, такие страны Персидского залива, как Ирак или Иран, или Саудовская Аравия, могут очень быстро вернуться на рынок и изменить ситуацию. А та же пресловутая сланцевая революция – она также серьезно изменила баланс. И этим очень серьезно нужно заниматься.

Еще вопрос внутри Таможенного Союза – это экономическая идентичность Казахстана. Вот мы присоединяемся к экономике, которая в 10 раз больше, а нас критикует оппозиция внутри Казахстана: мол, нельзя сравнивать Европейский Союз и Евразийский Союз, потому что там – Франция, Германия и Англия – приблизительно сопоставимые экономики, а здесь сопоставимых экономик нет. На мой взгляд, у этого аспекта тоже есть свои преимущества и недостатки. Во-первых – риски и возможности. Вот есть риск того, что существует менее конкурентоспособная отрасль, или несколько отраслей, или большая часть экономики маленьких стран, таких как Казахстан и Белоруссия, по сравнению с Россией. Но, с другой стороны, каждая страна должна попытаться найти свою определенную нишу. На мой взгляд, одной из таких серьезных ниш Казахстана могла бы стать попытка уже внутрисоюзного лидерства в реформах. Мы еще в двухтысячных годах наблюдали, что какие-то реформы Казахстану удаются лучше – не потому, что проведены умнее или быстрее, а потому, что страна меньше, и гораздо легче проводить те или иные структурные реформы, и мы успеваем понять, насколько они адаптированы в целом для нашего пространства.

Я приведу пример. Например, пенсионная реформа. К сожалению, переход от солидарной системы к системе накопительной не стал необратимым в России, и в России вернулись к солидарной системе. И у солидарной системы, и у накопительной системы есть свои преимущества, и панацеи, наверное, нет. Но что было хорошо в переходе к накопительной системе, и что было хорошо в целом в структурных реформах Казахстана – что мы научились все-таки разделять риски между государством, человеком и работодателем. И появилась ответственность – человек не только рассчитывает на государство, но понимает, что есть, в первую очередь, и его ответственность – на это и была направлена накопительная реформа. У нее тоже были свои проблемы, в том числе, связанные с объединением задачи пенсионной реформы и созданием фондового рынка, на чем мы обожглись. И второй вопрос – вопрос ответственности работодателя. У нас как-то так получилось, что работодатель в целом, по крайней мере, в Казахстане, оказался не очень сильно вовлечен. Последний проект концепции, которую сегодня разрабатывает правительство – это введение еще одного компонента пенсионной реформы – условно-накопительной системы, по примеру шведской модели. Суть в том, что работодатель будет перечислять теперь 5% от фонда заработной платы на условные персонифицированные счета. Мы пытаемся все-таки сделать так, чтобы не вся нагрузка лежала на государстве, потому что государство может и не выдержать эту нагрузку, а мы ее как-то будем распределять и управлять этими рисками.

Кроме того, фундаментальная задача Национального банка, как любого центрального банка – управлять рисками в вопросах финансовой стабильности. Здесь мы с 2004-го по нынешний год одну за другой получаем все классические «болячки», которые, наверное, присутствовали во всех мировых системах – в общем, все, чем ребенок должен переболеть в детстве, мы сейчас проходим. Это и классический кризис финансового сектора и сектора недвижимости; классический банковский кризис 2007-2008-го годов; классический моральный риск больших банков «too big to fail»(«слишком велик, чтобы обанкротиться»); это вопрос проблем создания плохих кредитов; это перегрев, нарастающий сейчас в потребительском кредитовании; это вопросы отсутствия должного макропруденциального регулирования; это вопросы корректировки обменных курсов 2009-2014-го годов – все это сегодня привело к ситуации, когда у нас банковский сектор оказался перегружен проблемными кредитами. Треть кредитного портфеля не работает, то есть не идут выплаты в пользу банков. Банки, по сути, не кредитуют экономику, банки занимаются валютными спекуляциями, что является, наверное, экономически рациональным поведением, но от этого нам легче не становится. Банковский сектор был сферой интеллектуального прорыва в начале двухтысячных годов, а сегодня мы получили ситуацию, когда банковский сектор не является партнером правительства и Центрального банка по нормальному функционированию финансовой «кровеносной системы».

Поэтому мы, обжегшись на молоке, много соответствующих выводов сделали. Прежде всего – укрепление финансового регулятора. Объединение в целях предотвращения кризиса в пенсионной системе, создание единого накопительного пенсионного фонда, создание большой инфраструктуры, как и единого кредитного бюро. Также – большая работа по созданию системы финансовой стабильности, то есть был создан Совет финансовой стабильности, куда не только Центральный банк входит, но и многие министерства, и представители финансового сектора. Это попытка посчитать все глобальные риски, которые есть, и, соответственно, пытаться на них отвечать – от макро до микро уровня. Существует институт ежеквартальных, ежегодных отчетов по финансовой стабильности. Есть понятный график перехода к новым стандартам Базеля-ІІІ, есть новые подходы по ограничениям потребительского кредитования и решения в двухлетней перспективе вопросов проблемных кредитов, используя политику кнута и пряника, когда, с одной стороны, мы предоставляем банкам возможность списывать кредиты, устанавливая налоговые льготы, с другой стороны, вводим это как пруденциальный норматив в 2016-ом году, что является хорошим стимулом для банков решить свои вопросы.

Также есть варианты возможной помощи государства через выкуп проблемных кредитов, через фонд проблемных кредитов, которые есть при Нацбанке, такие решения возможны. Но, в целом, государство готово предоставлять долгосрочную ликвидность, но только после разрешения проблемы, которую Серик Ахметжанович назвал «гордиевым узлом», то есть, когда у нас будет выработано одинаковое понимание того, что мы должны делать вместе с банковским сектором.

С учетом всего, что было сказано, возвращаясь к управлению рисками, понимаешь, что с одной стороны – есть качественные факторы, как, например, геополитическая угроза, которые трудно измерить математически. Тем не менее, очень важно, чтобы Центральный банк и правительство, и, может быть, бизнес-сообщество все время работали над созданием моделей своего поведения, или двойной проверки своего поведения. То есть, представляли и свои действия внутри системы риск-менеджмента, и действия со стороны регулятора – тогда мы будем знать, что мы готовы к любым возможным стресс-сценариям. Вся система нашего госуправления или кооперации госуправления и бизнеса должна быть построена на том, чтобы не только латать дыры, возникшие в предыдущие годы, но и пытаться предугадать все возможные сценарии.

Чем отличается политика развивающихся стран от политики развитых стран? Мне кажется, что у развитых стран или у супердержав есть посчитанные сценарии, когда есть так называемый конверт «План «Б»» – когда мы для себя говорим: «Мы знаем, что будем делать, если цена на нефть будет 80 или 90$ за баррель!» Но при любом изменении какого-то параметра, эту бумагу, практически, можно выбросить в урну. Поэтому сегодня серьезные коллективы экономистов, математиков, программистов должны работать над созданием такой модели, где просчитаны тысячи сценариев, чтобы, когда происходит то или иное событие, можно было нажать какую-то кнопку – это сценарий номер такой-то, в этом случае каждый знает, куда бежать, где пожарный находится, где скорая помощь, кому надо позвонить и что надо делать.

Любой Центральный банк или министерство финансов – это, прежде всего, система экономико-математических моделей, как можно больше покрывающих возможные сценарии и риски. Всякий человек, который работает в математическом моделировании, скажет, у каждой модели есть свои изъяны или недостатки, но, тем не менее – это большее приближение к каким-то вызовам, которые, на мой взгляд, будут только усиливаться в ближайшее время. Недавно я прочитал книгу, которая называется «Даосизм для Запада», она интересная, поскольку разъясняет восточную философию для людей с европоцентристскиммышлением. И вот первый тезис, который меня сильно поразил: «Природа к нам не добра и не справедлива». Вот, если исходить из этого, и перенести такую аналогию на мировую экономику, то мировая экономика не справедлива, в ней никаких принципов и гарантий, по крайней мере, для небольших акторов, не существует. Наверное, надо выполнять какие-то основополагающие правила игры, но это недостаточная мера. Поэтому мы хотели бы у себя в Нацбанке совместно с правительством разработать такие подходы, которые в ближайшие пять, десять, пятнадцать лет задавали бы нам уверенность в том, что мы двигаемся в правильном направлении, хотя и это, на мой взгляд, тоже небольшая полу-иллюзия, поскольку очень сложно все предугадать. Но в дальнейшем все мировое развитие для развивающихся постсоветских стран будет двигаться в таком направлении, что конкуренция вокруг нас и для нас будет только усиливаться, и здесь, как говорится в известном анекдоте, «нам всем нельзя расслабляться». На этом позвольте закончить. Готов ответить на ваши вопросы. Спасибо большое.

(Аплодисменты)

С. А.: Уважаемые коллеги, хотел бы представить нашего второго спикера, Александра Александровича Аузана, известного исследователя, ученого. Многие из вас внимательно прочли его интересные книги и статьи. Я думаю, что Александр Александрович продолжает ту историческую линию науки, которая берет начало от Жан-Жака Руссо с его знаменитым «Общественным договором», и попытка решить многие проблемы экономики через идеи общественного договора как раз предложена Александром Аузаном. Уважаемый Кайрат Нематович предложил это для финансовых секторов, поэтому мы, финансовые организации, робко стремимся подписать быстрее этот общественный договор с тем, чтобы избежать очередных проверок.

(Смех в зале).

Действительно, мы – практики и очень нуждаемся в теоретическом обосновании своих решений, часто скороспелых, часто, может быть, ошибочных, но, для уверенности необходимо фундаментальное теоретическое обоснование вот. Еще у Кейнса есть мысль о том, что идеи экономистов, как в силу их правильности, так и в силу их ошибочности, имеют большую силу, чем принято считать. И прагматичные люди, которые считают, что они не подвержены интеллектуальному влиянию, на самом деле являются просто рабами той или иной теории. И нам хотелось бы быть рабом какой-то теории, и мы надеемся, что эта теория обоснует наши практические решения. Вот в чем нуждается производство, которое сейчас опережает научные исследования. Помните, еще Бонифатий Михайлович Кедров автор знаменитой работы «Классификация наук», писал, что наука и производство – это корабль и баржа, когда идет развитие, то корабль науки идет впереди, а когда кризис – наоборот, впереди баржа. Вот у нас сейчас мы замечаем эту странную ситуацию, неправильную, с точки зрения логики–когда практика опережает науку, и, применительно, наверное, к финансовому развитию, она опережает, примерно, на 15 лет, по нашей оценке. Поэтому я с большим удовольствием предоставляю слово Александру Александровичу. Мы ждем ответов на те вопросы, которые Кайрат Нематович ставит.

Александр Аузан: Уважаемые друзья, Серик Ахметжанович, во-первых, ведь и у Руссо с общественным договором получилось не вполне гладко, потому, что нация, которая приняла близко к сердцу идеи общественного договора, устроила самую страшную революцию в Европе, после чего 150, примерно, лет теорией общественного договора не занимались – слишком велики были разрушения от пожара. Поэтому я бы поостерегся предлагать идеи, которые могут иметь слишком большое общественное влияние. Я бы говорил, скорее, о другом. Наш замысел с Кайратом Нематовичем состоит в следующем. У нас есть общее впечатление, что мир, в котором мы находимся сегодня – он другой. Меняются некоторые характеристики мирового развития, и было бы, видимо, важно попытаться взглянуть на эти характеристики, поэтому мы договорились с Кайратом Нематовичем, не сводя к единому содержанию единой постановки вопросов, говорить о тех изменениях, которые идут в мире, и о реагировании на эти изменения. Причем, понятно, что Кайрат Нематович – макроэкономист, я – институциональный экономист, то есть микро-микро экономист, или мегаэкономист, как Оливер Уильямсон выразился, лауреат Нобелевской премии 2009-го года. Кому дали Нобелевскую премию в разгар мирового кризиса? Конечно, институциональному экономисту, потому что институциональная экономика – это фонарик, который в режиме рассеянного света позволяет более или менее увидеть, как устроен мир. В отличие, например, от мэйнстрима, который лучом высвечивает очень точно отдельную деталь, позволяя описать ее формулой. Так вот, я тоже буду говорить о четырех характеристиках, так получилось, но они совершенно по-другому звучат в моем исполнении, притом, я постараюсь уже реагировать на то, что говорил Кайрат Нематович, я вижу прямую связь с тем, что он говорил, потому что, мне кажется, что попытка взглянуть с двух разных точек зрения – с макроэкономической и институциональной – на новые характеристики мира может быть чем-то полезна для общественного понимания.

О чем же я буду говорить? Во-первых, о том, что наступает отлив глобализации. Некоторые волнообразные процессы, существующие в мире, то, что говорил Кайрат Нематович о принципе маятника, да? Маятник пошел в другую сторону, и это воздействует не только на политический процесс, но очень сильно воздействует на мозги -наступают опасные поворотные моменты мировой истории.

Во-вторых, я буду говорить о ценностном сдвиге, который, по-моему, начался, еще не вполне очевидно, в которую сторону он пойдет. Опять-таки, Кайрат Нематович говорил об арабских революциях, о возникновении такого рода глобальных вызовов – я думаю, что это признаки ценностных сдвигов, того крупного ценностного сдвига, который, пожалуй, с 1968-го года не происходил в мире. Ценностный сдвиг 1989 года не был таким сильным, как сдвиг 1968-го года. Думаю, что мы переживаем в этом смысле новый 1968-й год.

В-третьих, то о чем, опять-таки уже упоминал Кайрат Нематович то, что принято называть human capital shortage – внезапная нехватка высококвалифицированных мозгов в этом мире, совершенно непонятно, откуда взявшаяся. Это, по-моему, заслуживает внимания, тем более, что Кайрат Нематович говорил о реагировании на эти вызовы с точки зрения Национального банка, который производит такое общественное благо, как макроэкономическая стабильность. Я же, естественно, буду говорить с точки зрения университетов, которые тоже производят общественное благо. Я потом попробую определить, какое общественное благо производят университеты.

Наконец, в-четвертых, та тема, которая была обозначена Кайратом Нематовичем, как вызов, связанный с пенсионными реформами (действительно провалившимися в России, я-то это могу сказать с большей определенностью), на мой взгляд, связана с гораздо более глубоким сложным сдвигом, а именно, я бы сказал, с трагедией успеха, когда выяснилось, что людей лечат достаточно успешно, и они доживают до 80-90 лет, при этом переставая работать в 55-60. Я думаю, никакая пенсионная система не выдержит этого напряжения, и поэтому надо думать о том, что возникает из такой трагедии успеха.

Попробую пройтись по вот этим четырем вызовам ровно так, как это сделал Кайрат Нематович, но опять-таки, в своем подходе. Начнем с отлива глобализации.

Нынешние годы очень напоминают начало ХХ-го века. В литературе начала ХХ-го века, скажем, Карл Ка́утский и Фридрих Кестнер писали о том, что в этом мире перестала возможной быть война, потому, что этот мир так связан – фирмы переплетаются между собой, все дело идет к образованию единой фирмы, единого всемирного треста. Война 1914-го года поставила крест на этих теориях, оказалось, что то, что тогда не называлось глобализацией, а называлось растущей связностью, интернационализацией мира, процессами консолидации, централизацией капитала –вот все это, оказывается, не вечно, ненадежно. Кстати, это не единственный такой процесс. Хочу напомнить, что Чарльз Бэббидж, который считается одним из основоположников, вообще говоря, компьютера, он работал во времена Карла Маркса, и Маркс, ознакомившись с работами Бэббиджа, сказал – человек будет вытеснен из производства, производство будет автоматизировано. Прошло 150 лет, и что? Да ничего. Оказалось, что процессы автоматизации тоже волнообразны, они вытесняют, а потом притягивают человека, и процессы глобализации волнообразны. И важно понять, почему мы вошли в отлив глобализации. Я думаю, что сейчас именно не прилив, а отлив глобализации, который ведет к образованию региональных блоков.

Вообще-то в начале ХХ-го века не было инструментария, чтобы ответить на вопрос, где граница, почему не образуется единая фирма, почему не образуется единое всемирное правительство? Этот инструментарий появился позже, он связан с именем Рональда Коуза, человека, которого похоронили в сентябре 2013-го года, в возрасте 102-х лет, великого экономиста, который открыл явление трансакционных издержек. Сила трения есть в социальном мире – сеть трансакционные издержки. Это очень просто объяснить на примере фирмы. Почему фирма, достигая определенных размеров, начинает терять эффективность? Потому, что там образуется столько уровней управления, что людям не хватает рациональности для того, чтобы все эти процессы поставить под свой контроль, начинается недобросовестное, оппортунистическое поведение, и начинают генерироваться издержки – в результате того, что фирма растет. А в мире? А в мире то же самое. Я думаю, что Евросоюз представляет собой изумительное явление именно потому, что это практически предельное явление, в смысле роста координации мира. Им удалось построить четвертый уровень управления! Если мы учтем, что часть стран, входящих в Евросоюз является федеральными государствами с муниципальным уровнем управления. Они имеют три уровня управления внутри себя, четвертый они надстроили! И мы видим, насколько сложно реализуется это управление. Пятый уровень управления – мировое правительство, я думаю, не возможен даже теоретически, потому что запретительно высоки трансакционные издержки.

Связность мира необычайно возросла. Биржи покрывают мир непрерывной чередой, и в течение суток кризис в состоянии распространиться от восточных бирж к западным, но при этом не существует возможности создать такой уровень координации, чтобы не происходило сбоев. Потому что знаете, как в игре в испорченный телефон, слово «кошка» через пять звеньев превращается в слово «мышка». Меняется самый смысл, управление становится невозможным, и в этих условия начинается отлив. Отливы и приливы в мире связаны с воздействием луны, а луна она вызывает еще определенные помутнения в мозгах, бессонницу, лунатизм. . . Я считаю, что мы находимся в очень опасном повороте, потому что появилась конкуренция региональных блоков.

Думаю, что Украина стала одной из жертв именно такой конкуренции региональных блоков. Обратите внимание, что пять лет тому назад, на конференции там же, на Украине, представители Евросоюза убеждали Украину, что Украина не может рассчитывать на интеграцию и ассоциацию с Евросоюзом, потому что у Евросоюза нет денег на то, чтобы провести институциональные реформы на Украине. С тех пор у Евросоюза денег стало меньше, но почему-то оказалось, что Евросоюз в состоянии осуществить эту интеграцию… Украина – большая и самостоятельная страна и, следовательно, большой рынок, просто ее стали рассматривать как объект в конкуренции за рынки, а не как субъект вложения средств в институциональные реформы. Мне кажется, в этих условиях могут возникать со всех сторон очень опасные иллюзии. Я напоминаю, что синдром 1914-го года в том и состоял, что все страны были убеждены, что мировая война не возможна. Они были свято убеждены в этом, даже после выстрела в эрцгерцога Фердинанда, даже принимая решение о мобилизациях. А потом они перемололи за три месяца два миллиона человек, пришли в ужас, но, в общем, мало что уже можно было сделать. Я думаю, что этот поворот надо предотвращать, также, как сейчас надо говорить, не о том, чья Украина и в какой экономический союз она входит, а о предотвращение экономической катастрофы в одной из крупных европейских стран - Украине, в сорокапятимиллионной стране, где экономическая катастрофа может повести к отрицательным последствиям для многих, и это вопрос интернациональной помощи Украине.

Если Кайрат Нематович говорил о роли банков, я, естественно, буду говорить о роли университетов. Роль университетов здесь состоит в том, чтобы говорить истину. Внимание! Вы впали в синдром 1914-го года, причем, по разные стороны дипломатических баррикад – это очень опасная вещь! Обратите внимание, что здесь вопрос не в военно-политической конкуренции, а вопрос спасения важных звеньев мировой экономической системы, в частности, спасения Украины.

Второй вызов, который связан с ценностным сдвигом, и который, в известном смысле, должен прочистить мозги правительствам. Обратите внимание, что в этом мире в последние годы что-то стало много странного. Бразильцы, которые выступают против чемпионата мира по футболу. (Смех в зале). Арабы, которые сначала делают революции – «арабская весна», а теперь делают контрреволюции–«арабская осень». Пиратские партии, которые проходят в европейские парламенты под лозунгом уничтожения частной интеллектуальной собственности в Европе. Я полагаю, что это первые наступающие признаки ценностного сдвига. Повторяю. Предыдущий сдвиг такого масштаба был в 1968-ом году, и пока нельзя сказать, какие ценности наступят, но первым признаком ценностного сдвига является общее признание того, что в мире наступил дефицит ценностей – это признание на сегодня есть. Оно выражается и в молчаливых толпах на испанских, скажем, улицах, которые требуют чего-то, сами не могут сформулировать чего. Недовольны правительствами и полагают, что правительство должно сделать что-то, пока не понятно, что.

Как происходят такого рода ценностные сдвиги? Они становятся ясными и понятными, когда дело доходит до поворотов вкусов и предпочтений. Есть знаменитое доказательство того, что гражданская война в Соединенных Штатах Америки и освобождение рабов было связано совершенно не с экономическими процессами, а с переворотом вкусов и предпочтений, об этом очень убедительно писал нобелевский лауреат Роберт Фогель. Вообще говоря, книжка Гарриет Бичер-Стоу «Хижина дяди Тома» оказалась написана в нужное время, в нужном месте, в результате чего мозги тысячи тысяч людей повернулись, то, что они считали до этого нормальным, они стали считать ненормальными и наоборот. Кстати, тоже самое сделал Тургенев своим известным произведением «Муму», потому что именно оно впечаталось в мозги русского общества до такой степени, что и сейчас Герасим и Муму гораздо более популярные герои анекдотов, историй и так далее, чем, например, пушкинские герои, герои пушкинских сказок. Потому что «Муму» обрекла систему крепостного права на гибель.

Полагаю, что новая поворотная книжка еще не написана. Думаю, что мы находимся, повторяю, в первых признаках ценностного сдвига, в очень отдаленных раскатах грома. Мы пока не очень понимаем, какие ценностные векторы появятся в этом мире, но, тем не менее, мне кажется, в университетах возникает весьма важная функция.

Обычно говорят, что университеты производят человеческий капитал – это правда. То есть они производят некоторую компетенцию, которую студенты могут продавать на рынках. Иногда полагают, что университеты производят еще социально значимые эффекты, потому что производят определенный набор талантливых и обученных людей, которые могут обеспечить успех той или иной экономической схемы, развитие той или иной нации – это тоже правда. Но, я думаю, что есть и третий продукт, и это общественные блага, которые производят университеты. Университеты производят культуру нации. Они производят ценности и поведенческие установки, они производят ценности элит, которые затем становятся ценностями больших масс населения, поэтому, я думаю, что сейчас к университетам надо относиться, как к мегапроектам, в которых родятся те или иные ценностные структуры будущего мира. Причем, мы все равно не можем их заложить таким образом, чтобы все было, как в аптеке, чтобы все было дозировано, предсказано и точно определено – это невозможно. Но мы должны понимать, где осуществляется производство этих ценностей. Пока центральные банки стран должны заниматься «экономической зимой», потому что мы сейчас находимся в ситуации «экономической зимы» – длительной полосе негативной экономической динамики. Кстати, почему длительная полоса негативной экономической динамики? Да ровно потому, что связанность мира высокая, как внутри организма, а при этом легкие, печень и почки находятся в состоянии торговых войн друг с другом. Индустриальный Китай, инновационный центр в США, финансовые центры в США и в Европе, находятся далеко не в мирных отношениях между собой. Попробуйте представить себе здоровый организм, в котором легкие, печень и почки ведут между собой непрерывные конкурентные войны – это ровно следствие того, о чем я говорил в пункте первом, то есть отлива глобализации. Поэтому, думаю, что пока центральные банки разных стран должны думать о производстве санок и валенок для вот этой ситуации, университеты должны думать о весне, о производстве ценностей, о тех ценностях, в которые будет из негативной полосы экономической динамики выходить этот самый меняющийся мир.

Теперь, собственно, о человеческом капитале потому, что носителями этих ценностей, конечно, являются люди. И парадоксальные прогнозы – но они подтверждаются разного рода расчетами и исследованиями – что в мире, где образование является одной из главных ценностей, где образование развивалось непрерывно в течение, ну, по крайне мере, ХХ-го века и начала века XХI-го, возник почему-то дефицит высококачественного человеческого капитала. В чем же дело? Отчего такое произошло при успешном развитии образования?

Я полагаю, что дело здесь как раз в принципе всеобщности образования. У нас в стране раньше 5% населения заканчивало университеты, естественно, в этих университетах, через конкурентный отбор отсеивались самые лучшие, самые талантливые, к которым было приспособлено все обучение. С горечью должен констатировать, что профессор московского университета начала ХХ-го века умнее и сильнее профессора московского университета начала XXI-го века. Единственное, что утешает, то, что, видимо, в начале XXII-го будет еще хуже. (Смех в зале).

В большинстве развитых стран возник практически всеобщий доступ к образованию. Не только у нас, пожалуйста, в Южной Корее 92% школьников поступают в университеты. У нас – 88%. У нас - я имею в виду в России, но в Казахстане тоже высокие проценты, хотя ниже, чем в России. И что это означает? Это означает, что конкурентный отбор падает, и вообще вся система начинает погружаться. То, что раньше было обычным дипломом высшего образования, теперь требует двухуровневого образования и магистерского диплома, доктор становится аспирантом, и так далее и так далее, поэтому вся система оседает. В итоге, где недопроизводство? В верхних этажах недопроизводство. Оседающая система приводит к тому, что вроде бы человеческого капитала произведено очень много, но какого-то такого не предельно высокого качества.

Хотя, я по-прежнему большой сторонник того, чтобы реально работающие университеты, массовые университеты продолжали работать, потому что они производят такое общественное благо как средний класс. Средний класс, то есть люди, которые полагают, что денатурат пить не следует, фитнесс находится за углом, а депозиты бывают разными – это большое благо для экономики! Это именно общественное благо. Но высококачественный человеческий капитал при этом не производится. И это очень большой вызов, потому что – что такое элитные университеты? Это очень тяжелый, я бы сказал, почти тупиковый вопрос 2014-го года. Я с радостью узнал вчера, что Евразийский университет имени Гумилева по индексу QS вошел в третью сотню мировых университетов – это важный хороший признак, говорю от имени МГУ, который присутствует в первой сотне мировых университетов. Но при этом сами рейтинги, к сожалению, никак не решают задачи поддержки элитных университетов, которые и должны осуществлять производство вот этого высококачественного человеческого капитала, которого резко не хватит к 2030-му году – по расчетам того же McKinsey. Знаете, по поводу того, почему рейтинги не решают эту задачу, прекрасно сказала одна женщина, реагируя на мою лекцию, которую я читал в Киевском университете имени Шевченко в декабре. Она сказала, что классический европейский университет в рейтинге выглядит, как улыбка Джоконды на современном американском конкурсе красоты. То есть, вроде бы, участвовать может, но вряд ли может рассчитывать на призовые места, и вряд ли критерии этого конкурса красоты заточены на улыбку Джоконды. Поэтому очень непростой вопрос – какие перед собой должны поставить цели классические европейские университеты для того, чтобы решить проблему производства элитного уровня высококачественного человеческого капитала? Я думаю, что для начала эту задачу нужно осознать. Поэтому я об этом пока говорю, скорее как о постановке проблемы, чем о понятной реакции на поставленную проблему.

Теперь последняя проблема, но совершенно не последнего значения, last but not least. Почему мне кажется, что Казахстан может решить задачи пенсионной реформы на тех путях, о которых говорил Кайрат Нематович – потому, что казахстанская нация по своей демографической структуре достаточно молодая, а при этом накопление валового продукта, суверенные фонды Казахстана относительно велики. Но боюсь, что это будет частное решение общей проблемы, которая не имеет в такой постановке общего решения потому, что медицина продолжает развиваться. Образование вносит свой вклад, потому что известно, что образование в несколько раз эффективнее влияет на продолжительность жизни, чем медицина – то о чем я говорил: не пить денатурат, ходить в фитнес и так далее – ведет к очень серьезному продлению активной жизни, но эта активная жизнь за пределами трудовой деятельности. Это означает, что в мире будет образовываться все больше стареющих наций. Английские страховщики и пенсионщики в ужасе, потому что из нынешних шестидесятилетних каждый четвертый доживет до ста лет, а из нынешних сорокалетних каждый второй, судя по тренду. Представляете, что это означает для системы длинных денег? Это крах. Это банкротство. Я полагаю, что ответ надо искать совершенно в другом решении.

Давайте посмотрим на две тысячи лет назад, когда произошел прежний значительный сдвиг в возрасте населения, когда образовалась трехпоколенная семья. Сначала, это старшее поколение, которое почему-то не умирало, решили приспособить по хозяйству – ну, там за детьми посмотреть, подкинуть веток в костер. Но нашлось государство, которое нашло им другое назначение, точнее, сначала нашелся человек – философ, это был Платон, которые сказал, что старики могут быть весьма полезны. Видимо Платон подходил к этому возрасту… Они, старики, могут, не обладая способностью носить тяжелое вооружение, решать вопрос о том, куда разумно нести тяжелое вооружение. И воплощение идей Платона произошло в Римской республике и оказалось успешным. В Сенате сидели 50-летние, которые стали и посылать 25-летних в разные страны мира и управлять этим процессом как процессом, говоря современным языком, технологичным – тогда возникло государство, расширение которого невозможно было остановить. Это был, несомненно, исторический успех. Успех кого? Успех старшего поколения, которое было поставлено на свое место, на трудовою функцию, которая оказалась намного более эффективной, чем подкидывание веток в костер. Поэтому я утверждаю, что успех в нынешнем мире ожидает ту нацию, которая придумает, что должны делать люди, и особенно женщины, в возрасте от 60 до 80 лет. Вот когда им будет придумано достойное продолжение деятельности, не маргинальное – это будет колоссальный успех! И это будет решение той проблемы, которую мы пытаемся решить растягиванием тришкина кафтана пенсионной системы на все еще долго живущее человечество.

 Возвращаясь к университетам, хочу сказать, что в университетах эта проблема решается сравнительно просто. Потому что в разных науках существует разный возраст научной зрелости. Самый низкий возраст в математике. Там до 30-ти происходят основные открытия. Самый высокий – в экономике и философии. Иммануил Кант сформулировал, то, что потом было названо канто-лапласовской гипотезой происхождения мира, в 68 лет. Это в те года! Поэтому я полагаю, что развитие междисциплинарных исследований есть способ правильно расположить исследователей, которым 70- 80 лет. Обратите внимание, что успех таких людей как Борис Раушенбах и Сергей Капица в междисциплинарных исследованиях наступил как раз в эти возрасты именно потому, что они входили в те сферы, которые требуют научной зрелости. Но это опять частные решения, как решение казахстанской пенсионной системы. Это решения для университетов. Куда производительно разместить людей в возрасте 70-80-90 лет? Нужно найти общее решение, потому что сомневаюсь, что рабочих мест для миллионов, десятков миллионов, в возрасте, который мы по ошибке считаем пенсионным, что такое количество рабочих мест найдется в университетской системе. Поэтому давайте подумаем, может, мы что-то придумаем вместе.

С. А.: Спасибо. Уважаемые коллеги, ну вот мы по теме «Новые мировые вызовы» получили две нестандартные точки зрения. Что лежит между двумя точками зрения – это очень большой вопрос. Известный философ и богослов Моше бен Маймон писал, что между двумя точками зрения, истина лежит посередине, и это было написано им в весьма почтенном возрасте, а в молодом возрасте Иммануил Кант подчеркнул, что между двумя точками зрения лежит не истина, а проблема.

(Смех в зале).

Переходим к вопросам. Пожалуйста, Кайрат Нематович.

К. К.: Александр Александрович, я вот такой риторический хотел вопрос задать. Вот, с одной стороны, одним из макро-рисков для стран с сырьевой экономикой, таких как Россия и Казахстан, является так называемая пресловутая ловушка среднего дохода. То есть мы сегодня видим, что российская экономика первая начинает упираться в нее – это и проблемы замедления модернизации, и вопрос экономической рецессии, и, с учетом санкций, в краткосрочной перспективе, вероятно, большие опасения, возникают у правительства России. Но, с другой стороны, Вы сказали, что есть проблема дефицита человеческого капитала. Этой проблемы у России, по-моему, никогда не было, потому что очень высококачественный человеческий потенциал – замечательные ученые, философы, инженеры, экономисты. Как Вы видите, каков путь выхода России? Какова стратегия в таком смысле?

А. А.: Спасибо, Кайрат Нематович, за возможность сказать добрые слова о моей родной стране. Да, действительно, по некоторым причинам, которые надо обсуждать отдельно, Россия, несмотря на многочисленные эксперименты, связанные с реформой образования, истреблением учителей, снова реформой образования, снова истреблением учителей и т. д. и т. п. , по непонятным причинам, наша страна рождала и продолжает рождать большое количество талантливых людей. Обратите внимание, когда Вы говорите, что в России нет проблемы высококачественного человеческого капитала, это не совсем верно, потому что Владимир Зворыкин – автор самой продуктивной идеи, рожденной в России, а именно – телевидения, который в конце жизни сказал «хорошо, что я придумал выключатель», – Владимир Зворыкин реализовал эту идею за пределами России, и по расчетам одного из моих учителей, академика Револьда Михайловича Энтова, который меня учил на экономическом факультете МГУ, продукт, который создал Владимир Козьмич Зворыкин, равен 20-ти годовым продуктам современной Российской Федерации. То есть, строго говоря, все постсоветское время мы могли не работать, если бы Зворыкин остался в стране. Кстати, Сергей Брин тоже работает не в стране, обратили внимание, да? Поэтому для России эта проблема выглядит следующим образом. У нас действительно произрастает потенциал, но капитализируется этот потенциал в других странах. Мне кажется, что эта проблема точки бифуркации, где мы делаем ставку на минеральные ресурсы почему-то, а не на мозги. Почему-то мы считаем мозги очень эфемерными, а минеральные ресурсы очень надежными. Для меня это очень серьезная проблема. Понятно, что для того, чтобы мозги работали в стране, нужно иметь гораздо более тонкие институциональные системы, и очень сложный институциональный дизайн потому, что это все тонкие материи и тонкие продукты. Они гораздо более требуют сложных и деликатных систем управления, чем, например, нефтегазовое производство. Думаю, что мы непрерывно находимся в этих самых ножницах, между возможностью делать ставки на мозги, которые произрастают в стране, и реальностью, когда мы делаем ставки на залегающие в стране богатства, которые, вообще говоря, не нами созданы и не вполне нам принадлежат – я имею в виду будущие поколения. Поэтому решение, наверное, в том, чтобы произвести серьезный институциональный сдвиг в стране, но спроса на этот институциональный сдвиг пока нет. И пока нет спроса на этот институциональный сдвиг, мозги будут утекать, и капитализироваться они будут в других странах.

С. А.: Пожалуйста, коллеги, переходим к вопросам, высказываниям точек зрения разных, к выступлениям, репликам, пожалуйста. И начну, наверное, я, пользуясь служебным положением.

Очень кратко, применительно к нашему финансовому сектору. Действительно у нас много проблем, и с точки зрения науки, и с точки зрения теории. Наверное, наступил тот этап, когда светоносная наука должна как-то дать ответы на эти вопросы, потому что практики, к сожалению, иногда дают постановления, но они не всегда своевременные или не всегда точные. Вот, мучают несколько таких принципиальных вопросов. Последние 10 лет нас внутри финансового сектора удивляют некоторые тенденции. Например, зачастую мы не видим, что наша монетарная и фискальная политика действуют согласовано – это первое. Второе – иногда мы видим, что реакция бюджетно-налогового регулирования и реакция монетарного регулирования, реакция надзора, пруденциального регулирования не попадает в стадию делового цикла. Мы видим, что в период роста начинается ужесточение, а в период рецессии, в период кризиса, к сожалению, мы не видим ослабления. Нас волнует такой вопрос – почему у нас последние годы все время падает кредитование? И в то же время, одновременно, у нас все время падает спрос на кредиты. Иногда мы обращаем внимание на тот факт, что очень часто наши финансовые организации, хотя имеют целью своей работы получение прибыли, в условиях кризиса, в условиях, когда очень высокая доля неработающий кредитов, не стремятся к минимизации долга. Почему же в этих сложных условиях мы не наблюдаем в последние годы, как и в развитых странах, списания? Почему оно у нас единичное? Почему оно у нас идет очень медленно? Почему у нас очень долгое время дискутировался вопрос, вливать ли капитал в банки, которые находятся в кризисе или не вливать? Или пусть акционеры нам найдут новый капитал или используют не реализованную прибыль. Но ее не было, она была уже использована, а с осени прошлого года мы наблюдаем очень позитивную реакцию монетарной власти на проблемы, которые волнуют наши финансовые организации – проблема длинных денег, которую поднимали много лет банкиры, она сейчас решена, в результате соответствующего постановления нашего родного Национального банка и помощи правительства.

Мы долгие годы работаем в условиях, когда 30% – это неработающие кредиты, эта проблема сейчас будет решена потому, что принято оптимальное решение и этот узел просто разрубили постановлением Национального банка. Я думаю, что тот факт, что очень часто решение принимается с некоторым лагом, не позволяет адекватно реагировать.

Больше всего меня волнует вопрос, почему наши банки отрезаны от сырьевого сектора? Почему мы сконцентрированы только на торговле и на строительстве? Почему у нас нет классической схемы кредитования? Почему у нас капитализация банков очень низкая? Почему у нас институциональные реформы прошли блестяще, мы импортировали новейшие западные инфраструктурные технологии, однако, склад банковского сектора в бюджете нашего государства, в доходах – 5%? Вклад его в кредитование в последние годы резко снизился, почти что в полтора раза.

Вот на вот эти технологические вопросы, которые мучают финансистов, конечно, мы ждем ответы не только от себя, но и также от теории, от науки. Почему у нас уделяют мало внимания анализу закономерностей технологических укладок, их смены, обновления и их влияния на политику регулирования национального банка?

В конце концов, я задам такой сакраментальный, но опасный вопрос, почему наш Национальный банк ставит своей целью сначала стабильность тенге, а потом ставит своей целью стабильность цен? Почему мы не поднимаем вопрос о создании рабочих мест? О создании хороших условий для роста кредитования? Почему, когда мы отрезаны от сырьевого сектора, и когда вся экономика испытывает ресурсное проклятие, мы – банки, учитываем также и монетарное проклятие, из-за того, что нет длинных тенге, мы испытываем транспортное проклятие? Из-за того, что, когда мы кредитуем обрабатывающую промышленность экспортной ориентации и из-за длинного транспортного плеча невыгоден экспорт готовой продукции из нашей страны. Поэтому финансовый сектор в настоящее время испытывает очень много проблем, и спасибо нашему Национальному банку, который их поэтапно решает, но хотелось бы, конечно, и научного обоснования от наших исследователей, экспертов, от великой нашей науки экономики и политэкономии.

А. А.: Серик Ахметжанович, а можно, как ни странно, я начну отвечать на вопрос? Я выскажу только гипотезу, я не так тонко знаю банковскую систему Казахстана. Хотя должен заметить, что нам пришлось в нее вникать, поскольку кризис у вас начался в 2007-ом году, и это был такой продром мирового кризиса. Мы подробно разбирали, что происходило в Казахстане, и тогда кое-что поняли про вашу банковскую систему.

Есть ощущение, может быть, оно неверное и навеянное теми временами, 2007-2009-м годом, когда Кайрат Нематович не возглавлял Национальный банк, но при этом как глава «Самрук-Казына» заходил в банки, чего не делал Национальный банк, и что, на мой взгляд, как раз должен был делать Национальный банк, а делал «Самрук-Казына».

Так вот, гипотеза состоит в том, что банковская система выросла на внешнеэкономической деятельности, она не укоренена в стране, она не сопровождается системой капилляров, которые накачивали бы необходимые внутренние ресурсы для сбалансированности банковской системы. Она связана с тем, что Казахстан представляет собой открытую экспортно-ориентированную экономику и имеет ресурсы для того, чтобы продвигать вот эту самую позицию. Поэтому банковская система прилегает к этому вектору Казахстана, а не к внутренней жизни. Именно поэтому, мне кажется, очень здорово, что сейчас речь идет о мегарегулировании, потому что нужна очень сильно деверсифицированная финансовая система, т. к. в Казахстане есть зоны патриархального сектора с сильными связями, так называемого бондингового социального капитала, то есть сетями взаимного доверия. Можно же делать всякого рода «мьючуэлсы» –взаимострахования, больничные кассы, то, чего в России делать нельзя, то, что в России хорошо было делать в начале ХХ-го века, кредитные кооперативы и т. д. Можно выстраивать капиллярную систему, которая развернет банковскую систему, «казахизирует». Я бы сказал, что нужна казахизация банковской системы страны.

Вот такая гипотеза. Прошу извинить, если я грубо ошибся в предположениях.

С. А.: Спасибо Александр Александрович! Вы действительно зрите в корень, как сказал Козьма Прутков. На протяжении 15-ти лет банки, когда кредитовали экономику, половина их фондирования было внешним. Как только 17-го августа в 2007-ом году закрыли внешние рынки, прекратилось кредитование, и резко упали активы и доли кредитов в активах – в этом вот ключ к тайне падения кредитов.

К. К.: Я бы добавил еще, если с точки зрения доклада Александра Александровича уже говорить, не вдаваясь в подробности. У нас с Сериком Ахметжановичем давно идут споры по поводу ответственности акционеров и ловушки успеха начала двухтысячных годов. Несмотря на то, что вроде бы у нас двухтысячные годы самые яркие и образованные люди стремились работать в финансовом секторе, наряду с нефтяным, сегодня проблема финансового сектора как раз в дефиците людей, ярких и талантливых людей. Я с удивлением обнаружил, если воспроизвести портрет банкира начала двухтысячных годов и сегодняшних, то у сегодняшних банкиров не горят глаза. Я не говорю, что профессия стала менее престижной, хотя даже у инвестбанкиров во всем мире поубавилось, наверное, спеси.

А. А.: После Lehman Brothers.

К. К.: Да, после Lehman Brothers. И сегодня мы, как никогда, нуждаемся в притоке какой-то новой волны, потому что должны прийти люди, которые совершенно по-другому, может быть, с большей ответственностью отнесутся к этому виду бизнеса. Я имею в виду здесь и монетарные власти, и сами непосредственно банки, и страховые компании. Потому, что мы как Центральный банк планируем просто очень прозрачно расписать все правила игры, все конфликты интересов, и понять, кто и как по этим правилам играет. То есть, наше дело, в этом смысле, только регулировать.

Юлия Каденко, МГУ: Вопрос одновременно к обоим докладчикам, про человеческий капитал как раз. Откуда он возьмется? Откуда возьмутся банкиры с горящими глазами, если они как-то повывелись? Как восстановить качественный человеческий капитал? Есть ли у вас, если не рецепты, то планы? Спасибо.

А. А.: Я бы сказал, что и на тот, и на другой вопрос ответ, на мой взгляд, лежит в ценностной сфере, потому что важна мотивированность. Мотивированность возникает от представлений, что в этом мире хорошо, что в этом мире плохо, что дóлжно и что не дóлжно делать в этом мире. Поэтому общее депрессивное состояние мира связано с тем, что мы находимся в промежутке между успешными ценностями 1968-го года, которые исчерпались, и какими-то новыми, которые еще не возникли. Можно ли здесь что-то делать? Да, конечно, можно. Те проекты, которые в последнее время пытается реализовывать МГУ, экономический факультет МГУ, состоят вот в чем. Во-первых, мы пытаемся формировать междисциплинарность, и по решению совета МГУ любой студент теперь обязан прослушать не менее четырех курсов на других факультетах МГУ. Выбор его. Он может слушать о роли Уильяма Шекспира в мировой культуре или о математических моделях в управлении комическими аппаратами, про которые читает профессор Соловьев на Мехмате, или о происхождении сознания на биофаке – и это попытка формировать тот самый высококачественный человеческий капитал. Мы сейчас пытаемся реализовать проект, который имеет рабочее название «Первая группа», а формально называется «Группа повышенной академической нагрузки» – это студенты, которых мы отбираем из победителей Всероссийской олимпиады по экономике, и которым читаются совершенно новые курсы – профессура конкурирует за право читать этим двадцати пяти ребятам. И ими занимается одновременно один из наших блестящих выпускников, один из наиболее перспективных молодых макроэкономистов в мире, номинированный на медаль Кларка – Олег Ицхоки из Принстонского университета, он научный руководитель группы. То есть мы пытаемся дать им и международное образование, и, скажем, прочесть курс, который одновременно соединил бы историю народного хозяйства и историю экономических учений, потому что движение идей и движение хозяйства, вообще говоря, связано сложным образом.

Вот это все попытки, на мой взгляд, выйти на формирование высококачественного человеческого капитала и достроить ту верхушку, которая обнажилась и оказалась пустой в нынешнем мире, верхушку проседающей вниз системы всеобщего высшего образования.

К. К.: Действительно, очень важный вопрос, как вернуть престиж профессии банкира. На мой взгляд, работа финансиста или банкира, этот вид бизнеса, наверное, самый высокотехнологичный, какой только возможен, поскольку технологии там меняются очень часто. В будущем вообще очень трудно представить банковский бизнес без высокотехнологичных разработок. Уже сейчас мы видим, например, что появился доступ через сотовые компании и поисковые системы, базы данных, все вопросы будут решаться гораздо легче. На мой взгляд, это один из тех прорывных бизнесов, которые мы должны развивать в Казахстане.

Хочу разделить свой ответ на две части. Первое – это то, что касается Национального банка как драйвера нескольких процессов. Первый процесс – это все-таки оздоровление финансового сектора. Всем хочется работать в сфере, которая не в предбанкротном состоянии находится, да? Где высокие зарплаты, где растущий постоянно бизнес. Думаю, что тем, что мы сейчас занимается оздоровлением в целом финансового сектора, мы будем очень способствовать интересу ярких и талантливых людей к работе в этом секторе. При этом сами монетарные власти также хотим укрепить, пользуясь принципом, который Александр Александрович описывал – хотим опыт «поженить» с молодостью и креативностью. В этой связи мы сейчас открываем совершенно новые HR-программы, которые позволяют нам привести совершенно новую волну людей, как в банки, так и в национальный банк. Откуда мы собираемся их брать? У нас много источников. Вы все знаете про программу «Болашак», знаете про Назарбаев-университет, знаете наших выпускников, которые по тем или иным программа учатся–казахстанская студенческая диаспора очень большая. Вот через те или иные проекты мы очень надеемся, что привлечем наиболее ярких и талантливых людей на работу, как в сам Нацбанк, так и во все, что вокруг Нацбанка будет появляться. Скажу сразу, что это очень перспективное направление потому, что уже сегодня мы как Нацбанк управляем большим количеством денег – это больше чем 100 миллиардов долларов. У нас сейчас формируется коллектив совершенно потрясающих менеджеров мирового класса, которые умеют управлять такими деньгами, и я думаю, что любой человек, который хочет диверсифицировать свою профессию, он всегда такую возможность находит. Тем более, что Центральный банк – это всегда возможность работать с крупнейшими мировыми финансовыми институтами. Хотел бы, пользуясь случаем, также объявить, что мы хотим очень плотно работать с ведущими мировыми университетами в области подготовки и переподготовки кадров – как массовой, так и элитной. Ну, и как вы наверно догадались, одна из таких программ будет у нас с Экономическим факультетом Московского государственного университета.

И все же, я считаю, что главным двигателем должна быть большая конкуренция, и здесь я хотел бы напомнить недавно высказанную идею главы государства: Алматы может занять место будущего единого финансового регулятора Таможенного Союза, либо выступить в качестве регионального финансового центра Центральной Азии, либо – в качестве финансового хаба исламских финансов – в таком случае, он, по сути, будет одной из финансовых столиц на нашем постсоветском пространстве, и это породит огромный спрос на экспертов и специалистов мирового уровня. Я думаю, что это будет очень престижно. Алматы как финансовый центр будет привлекать финансовые институты со всего мира, и, прежде всего, появится спрос на наши интеллектуальные возможности, и мы очень рассчитываем на то, что это повлечет возвращения многих интересных, ярких специалистов или приход новой волны ярких и талантливых людей. Мы очень надеемся эти процессы разбудить.

А. А.: По-моему, это очень красивая идея. Потому что, когда идея создания международной финансовой столицы приобретает еще и пространственное измерение – это мотивирует, и это позволяет, в том числе университетским интеллектуальным центрам, открыть новые пространства для работы. Несмотря на то, что эта идея, по видимости, конкурирует с идеей Международного финансового центра в Москве, она кажется достаточно сильным мотивационным ходом. Поэтому позвольте мне, скорее, поддержать эту идею, чем выступить против нее, потому что в Москве есть много других возможностей для реализации мегаполиса, а проблема единого экономического союза, который формируется у нас на глазах – это проблема полицентризма. Уравновешивание – это важная вещь для того, чтобы это был союз, а не конструкция, которая стоит на одной грани и поэтому легко опрокидывается.

Вопрос из зала: У меня два вопроса. Неэкономический и экономический. Неэкономический вопрос следующий. Вы сравнили в своем выступлении текущую ситуацию с ситуацией, которая была в начале ХХ века. Значит ли это, что сейчас повысилась вероятность сценария, который рано или поздно приведет к большому конфликту, то есть к Третьей мировой войне? И есть ли способы избежать этого сценария? А если нет способов, то какие ключевые страны станут эпицентрами этого противостояния?

И экономический вопрос. Мы – страны постсоветского пространства, в Советском Союзе была плановая экономика, и у нас осталось определенное неприятие, так как мы видели, что модель плановой экономики, фактически, повалилась. Хотя некоторые говорят, что, скажем, в киотском варианте, который использовал что-то от плановой экономики, что-то от капитализма, она оказалось успешной. Сейчас мы наблюдаем обратную картину – западные страны находятся в таком же состоянии, как Советский Союз в восьмидесятых годах, текущая их модель себя не оправдывает. Например, исполнительный директор Банка Англии, Эндрю Крокетт сказал, что все, что мы считали до этого правильным, оказалось неправильным. Но там тоже есть другая точка зрения, что капитализм не является неправильной системой, а не правильный только финансовый капитализм. То есть, если вернуться от финансового капитализма к простому капитализму, то проблемы будут решены. И вот вопрос. Ваш прогноз на ближайшие10-20 лет, какая модель выиграет?

А. А.: По первому грустному вопросу. Да, я полагаю, что сейчас опасность мировой войны гораздо выше, чем на протяжении почти всей моей жизни. Я думаю, что сейчас она почти также велика, как в 1962-ом году во время Карибского кризиса. Можно ли миновать ее? Да, можно! И нужно, сейчас объясню почему. Ведь, когда я говорю о синдроме 1914-го года (не только я, об этом многие пишут), надо понять, что синдром 1914-го года возник от того, что никто не собирался воевать. Страны использовали гонку вооружений в экономических целях. Мы понимаем, что тогда таких слов не было «хороший мультипликатор в оборонной промышленности», при этом дипломаты продолжали разговаривать, политики продолжали разговаривать, и кто с кем будет воевать – было непонятно. На чьей стороне будет воевать Россия, например, не было понятно до последнего момента. Потому что двор вел отношения с Берлином, а правительство вело отношения с Парижем и Лондоном, с Антантой. Поэтому, можно избежать той катастрофы, которая произошла в 1914-ом году, потому что мы знаем, что она произошла и почему она произошла. Сейчас правительствам просто надо напомнить, что те, кто считает, что можно вести себя сколь угодно агрессивно, и мировой войны не будет, глубоко заблуждаются. Эти механизмы начинают действовать как цепные реакции. Мобилизацию в России в 1914-ом году премьер-министр отказывался объявлять, он пытался миновать этого. Но к нему пришли генералы и сказали: «Аргумент вашего высокопревосходительства на счет того, что мобилизация занимает очень много времени – правильный, и поэтому, если мы хотим к ноябрю собрать армию, нужно начинать сейчас, в августе», – и Россия оказалась первой страной, которая объявила мобилизацию, в 1914-ом, не собираясь воевать! Нужно просто разучить уроки синдрома 1914-го года, что война возможна, надо испугаться этого, и тогда есть серьезная вероятность избежать такого рода тяжелых вещей.

Второй вопрос по поводу планирования. Опять-таки, сошлюсь на Рональда Коуза. Я считаю, что теорема Коуза – главное открытие ХХ века в экономической теории. Эта теорема, которая гласит, что независимо от первоначального распределения ресурсов, оптимальное распределение будет достигнуто при условии нулевых трансакционных издержек и издержек отвлечения от эффекта дохода. Поскольку от эффекта дохода отвлекаться нельзя, а трансакционные издержки всегда положительные, автоматическое регулирование не работает. Оно приводит не к оптимальным, а к субоптимальным равновесиям. Из этого следует, что необходимы и правовые институты, и регулирование и так далее, и так далее. Поэтому, по-другому сейчас выглядит вопрос о том, можно ли заниматься стратегическим управлением. Нужно заниматься стратегическим управлением. Почему? Потому, что положительные трансакционные издержки никогда не позволяют в автоматическом режиме прийти к оптимальному равновесию, не позволяют! Другое дело, что и в стратегическом управлении можно наделать много ошибок, именно поэтому мы в мае преобразовали кафедру нашего факультета, которая называлась «Кафедра планирования народного хозяйства и макроэкономического регулирования» в кафедру «Макроэкономической политики и стратегического управления», ее возглавляет Андрей Клепач, одни из лучших прогнозистов страны.

Я считаю, что можно и нужно заниматься стратегически управлением, потому что стратегическое управление будет касаться не того планирования, которое возможно на фазах экстенсивного роста. Я полагаю, что КНР пока находится на фазе экстенсивного роста. КНР предстоит решить проблему перехода к интенсивным вариантам развития, высоким технологиям и тому подобное. А я говорю о стратегическом управлении, которое должно выбирать между моделями и замещать одни модели другими, то о чем говорил Кайрат Нематович – что нужно быть готовым к тем вызовам, которых мы еще не знаем. Мы не можем сказать, в двадцатых или тридцатых годах XXI-го века какие модели окажутся более конкурентоспособными. Модель госкапитализма, или либерального рынка, или третья или четвертая, или двадцать восьмая. Мы должны иметь весь этот инструментарий и относиться к нему, если хотите, технократически. Как я все время повторяю, нет идеального режима собственности. Это как иметь в гардеробе шубу, джинсовый костюм, смокинг и плавки, скажите что лучше? Зависит от того, чем вам заниматься. Если плыть, то шуба – очень плохая вещь, а если в мороз выходить, то шуба – замечательная штука. Поэтому условия будут меняться, и будут применяться те модели, которые нужны. Нужно поэтому не только приватизациями заниматься, но и постприватизационным анализом. Не только национализацией, но и постнационализационным анализом, чтобы понимать, а зачем это попало в казенную собственность, что там с этим произошло? А может что-то вообще нужно оставлять вне режима собственности, как считают пиратские партии, и доказывают это успешными технологиями краудсорсинга в мировом интернете. Поэтому задача стратегического управления именно такого рода – в модельном сопоставлении, и своевременном замещение одних моделей другими.

К. К.: Что касается первого вопроса, он достаточно сложный. Мне кажется, сейчас очень большое геополитическое напряжение, итрудно что-то предугадать. Мне кажется, само напряжение оно быстро не уйдет. Может быть, сейчас проговариваются те вопросы, которые у больших игроков накопились друг к другу за последние 20 лет, и в этой связи сказать просто, что где-то на каких-то переговорах быстро о чем-то договорятся, очень сложно. Напряжение на уровне самых больших геополитических игроков и сверхдержав есть, но, если исходить из здравого смысла, то все стороны, после разных дискуссий и анализов, все равно придут к варианту мирного развития событий. Это не значит, что не будет победивших или проигравших сторон в дипломатическом смысле. Но здесь уже ситуация будет победной только в том смысле, что не будет войны. На мой взгляд, это ситуация, наиболее устраивающая все стороны. А почему войны не будет? Потому сегодня все-таки ситуация, отличная от того же Карибского кризиса – невозможно для такой большой экономики, как Россия, находиться в таком состоянии автаркии.

А. А.: Вы вот простите, но ровно так рассуждали в 1913-ом году: «Ну как так! Это же не возможно! Мы же не можем жить друг без друга! Какая война!» Оказалось, что они воевали друг с другом и торговали одновременно. Поэтому, к сожалению, Кайрат Нематович, это не аргумент. Его уже один раз прокрутили, и он уже один раз не сработал.

К. К.: Ну, может человечество не будет второй раз наступать на те же грабли?

А. А.: Очень на это хочется надеяться, при том, что как вы знаете, в новой институциональной экономической теории, утверждение, что люди ограничено рациональны и ведут себя оппортунистически, то есть не очень умны и не очень честны – это одно из базовых утверждений, на котором основаны представления о положительных трансакционных издержках. Поэтому, я бы сказал, что сейчас очень бы хотелось, чтобы новая институциональная экономическая теория оказалась неточной в этом случае.

К. К.: Дай Бог нам всем избежать этого все-таки.

Что касается второго вопроса. При нормальном развитии событий продолжится формирование той экономической системы, которую мы до этого вместе строили. Всегда появляется много различных мнений, например, что сегодня финансовая система на Западе имеет там массы проблем, и вообще надо вернуться к плановой экономике или какому-нибудь там типу капитализма, который был сто лет назад. Несмотря на несовершенство системы, ее совершенство в том, что она, проходя через кризисы, каждый раз себя корректирует. Тут все дело в нашем восприятии системы. Почему кризисы происходят? Почему же не сделать так, чтобы кризисов не было? Так вот, само содержание этой системы в ее сегодняшнем виде в том, чтобы проходить через кризисы, избавляться от каких-то издержек, приходить к какому-то новому либо технологическому, либо финансовому укладу, и мне кажется, что вот в этом смысле я пока альтернативы не видел. Во-первых, мы понимаем, кто основные авторы, и кто пишет правила игры, и мы добровольно согласились в этом участвовать, и вариантов в этом не участвовать я не вижу. Есть общая система, есть какие-то каноны. «Правила пишут для слабых» – это мы часто слышим. Но если ты их не соблюдаешь, есть изоляционный сценарий, который просто неприемлемый, поскольку все равно, в каком-то смысле, вся система настроена на то, что каждая страна может и должна найти свое место в мировом разделении труда. Поэтому я осторожно отношусь к каким-то альтернативным сценариям, и наоборот, оптимистично отношусь к тому, что вот эта система все-таки продолжит дальше развиваться, заниматься бизнесом, а не воевать.

Вопрос из зала: У меня, Александр Александрович, к Вам вопрос. Вы упоминали о смене ценностей, о том, что грядет некий поворот в развития человечества, меня интересует ваше конкретно мнение, какие ценности могут измениться, и, соответственно, какие результаты могут получиться?

А. А.: Я по-прежнему подтверждаю, что не берусь предсказывать, какие ценности придут, но занимать пассивную позицию в ситуации такого ценностного сдвига, на мой взгляд, неверно, тем более университетам. Элитным университетам неверно занимать такую позицию, поэтому давайте я косвенно отвечу на этот вопрос. С моей точки зрения, есть проблемы, которые подлежат решению через ценностный сдвиг, ну например, тоже противостояние разных точек зрения, оно существенно и неразрешимо, когда существует краткосрочный взгляд. Вообще, краткосрочный взгляд, short-term orientation – это большая беда в современном мире, особенно для элит. Если вы руководствуетесь коротким взглядом, то правильно «пилить» деньги, пока они не ушли из бюджета, прямо на ходу. Если вы смотрите на 3 года вперед, то уже 30% есть смысл отпилить, а 70% все-таки надо куда-то употребить. Если вы смотрите в десятилетней перспективе, то уже 30% отката не имеет экономического смысла. Договоренность между либералом и консерватором вполне возможна, если они оба обладают долгосрочным взглядом. В коротком взгляде они находятся в игре с нулевой суммой, и либо один одолел другого, либо другой. Поэтому ценностный сдвиг, которого я бы хотел добиться в российских элитах, связан с возникновением long-term orientation и договороспособности.

Я много раз говорил о том, что главная проблема моей родной страны – отсутствие договороспособности, и что большое счастье, что у нас есть флаг, гимн, герб, но нет девиза, потому что сейчас девиз бы звучал так «Я с этими на одном поле не сяду». А я считаю, что это совершенно неверная постановка вопроса, потому что тебя никто не обязывает соглашаться, любить, дружить, но разговаривать ты обязан, коммуницировать обязан и должен постараться договориться, потому что, если ты не можешь договориться со своими соотечественниками о проблемах развития страны, то тогда вообще непонятно, кто будет отвечать за будущее страны. Поэтому, мой ответ состоит в том, что ценности долгосрочной ориентации идоговороспособности – это то, что я хотел бы усилиями университетов, образования, вносить в происходящий ценностный сдвиг. Но что и чем сменится – это очень тяжелый вопрос. Я не берусь на него отвечать.

Вопрос из зала: Я хотел спросить, как Вы считаете, не кажется ли Вам, что корни проблем нашего финансового сектора кроются, в целом, в общей малой финансовой грамотности, в отсутсвии совсем базовых вещей. Вот, например, что средний класс должен разбираться в том, какие бывают кредиты – нет у них знаний, на уровне даже базовых. Может ли образование решить наши текущие проблемы? И как Вы считаете, какова роль здесь бизнеса и государства?

К. К.: Действительно, мы как раз сегодня обсуждали с коллегами, что может появиться определенный конфликт интересов, потому что мы, с одной стороны – защищаем банковские институты, потому, ведь если отменить идею, что кредиты нужно возвращать, тогда надо всех распустить – и регуляторы, и банки. С другой стороны, сейчас нарастает массовая проблема, когда физические лица, то есть люди, просто в массовом порядке берут кредиты, при этом, не всегда отдавая себе отчет, как они их будут возвращать. Конечно, здесь нет виноватых в одну сторону. Здесь есть, наверное, три виноватых стороны. Первая – мы в целом, государство, не объяснили, что кредит – это достаточно серьезная вещь. Я с большим удивлением наблюдаю, как достаточно образованные люди приходят ко мне и говорят, что мол, он подписал какую-то гарантию 5 лет назад, и к этому не имеет никакого отношения, а теперь, оказывается, ему нужно отдать свой дом, мол, избавьте меня от этого. И ведь человек подписывал какой-то документ, мы же понимаем, что если человек что-то подписывает, это для чего-то нужно, и надо хотя бы прочитать, что ты там подписываешь, по крайней мере, у чиновников всегда есть стойкая реакция – постараться как можно меньше чего-нибудь подписать или завизировать – потом будет меньше проверок. Поэтому, когда люди берут кредит, всегда потом есть соблазн не вернуть. Потому что ты берешь деньги банковские, а возвращаешь свои, и особенно, когда вокруг этого начинает рождаться какая-то недобросовестная деятельность так называемых общественных защитников, которые говорят «да вот, там маленькими буквами написали, вы не прочитали, вам должны были лупу дать, чтобы вы прочитали, а вы торопились. . . » Вот здесь есть вопрос недорегулированности между Нацбанком, банками и заемщиками. Наверное, нужен какой-то типовой договор, который большими буквами должен в каждом подъезде висеть. Наверное, нужно, чтобы мы как-то больше наказывали банки, если они дают кредиты людям, которые потенциально не могут возвращать, когда банки недобросовестно проверяют платежеспособность заемщика –вот за это мы массово должны наказывать банки. Наверное, мы должны просить банки не выдавать кредиты прямо на остановках транспорта, с утроенной скоростью, потому что потом к ним же и вернется проблема. Здесь, с одной стороны – жадность банков, с другой стороны, может быть, нехватка каких-то временных, краткосрочных денег для населения.

Здесь есть большой вопрос финансовой грамотности, над которым Нацбанк сейчас работает, но все-таки, основная культура у населения должна быть, как бы мы не темнили, но люди должны понимать природу кредита. В разных странах разное культурное к этому отношения. Например, в Турции правительство всячески пропагандирует, чтобы люди не брали кредиты, потому что всегда есть опасность, что вы не вернете. С точки зрения нашего потребительского кредитования, оно еще далеко до своего максимума, мы вполне его можем развивать, но на какой-то здоровой основе.

Ваш вопрос был, какая роль государства? Государство в любом случае  будет отвечать за все, а если случится пузырь на рынке кредитования, люди придут к правительству и к Нацбанку, как и сейчас, когда они приходят по ипотеке. Здесь, наверное, помощь университетов, помощь банков нужна будет, потому что здесь вопрос не в том, что мы недообъяснили. А вопрос все-таки экономических категорий, когда граждане должны думать в долгосрочном плане: сегодня берешь кредит, а завтра могут забрать квартиру. Если в США можно выгнать три миллиона человек на улицу, то у нас – нельзя. У нас это закончится плохо для всех. Поэтому мы сейчас думаем, какие инновационные способы найти, но эта проблема есть, и в том числе – это проблема финансовой грамотности.

А. А.: С одной стороны, Кайрат Нематович, я ведь принадлежал к числу общественных защитников, которые говорят, что мелким шрифтом там написано и лупу надо давать. Я все-таки много лет был президентом Международной конфедерации обществ потребителей (КонфОП). У нас была поговорка о том, что в договоре нужно читать не только цифры, но и буквы, а на этикетке нужно читать не только буквы, но и цифры.

К. К.: У нас некоторые общественные защитники собирали деньги с населения, а потом исчезали в неизвестном направлении.

(Смех в зале).

А. А.: Ну, я-то вот он. Я вот здесь.

(Смех в зале).

Поэтому, с другой стороны я совершенно согласен, что это тяжелая ментальная проблема, но связана она вот с чем, с представлениями людей о том, как устроен мир. Потому что люди совершенно не убеждены, что банк живет за счет процентов, которые он взимает по кредитам и платит по депозитам, а думают, что богатая страна, банки контролируются богатыми людьми, а правительство имеет доходы от нефти, газа, меди, и так далее, и так далее. Поэтому, ну о чем мы говорим?! Что мы начинаем деньги считать, в моем конкретном случае, в то время, что в целом в стране они совершенно не так считаются. Поэтому я-то убежден, что финансовая грамотность достигается не путем просветительских операций. Например, в своей стране я настаиваю, я думаю, что и в Казахстане это было бы правильным, чтобы распространялись не косвенные, а прямые налоги, чтобы человек имел возможность, платя налоги, целевым образом направлять ту или иную часть на развитие той или иной стороны производства общественных благ, государственной деятельности, потому что деньги должны проходить через голову гражданина, и вот тогда он начинает понимать, что государство, даже если у него есть высокие нефтяные доходы, все равно живет на его деньги, и не может жить вся страна за счет ренты, которая взимается с нефтяных или газовых источников. Поэтому, полагаю, что корнем проблемы финансовой грамотности, как ни странно, является устройство налоговой системы и представление людей о том, как устроен этот мир. Потому, что в России, например, уровень налогообложения граждан не ниже, чем в Европе, мы это посчитали в 2011-ом году, - только граждане об этом ничего не знают. Полагаю, что им пора об этом узнать и пора воспользоваться возможностями налоговой системы для того, чтобы ощутить себя участниками этой системы. Я пытался в этом убедить председателя правительства России, месяц назад, когда мы встречались, и вроде бы даже был услышан, но посмотрим, что из этого получится.

С. А.: Вы знаете, Александр Александрович, у нас вот ипотечный кризис. И в основном не возвращают кредиты ипотечники, и, в основном, на 90% – это женщины. У нас в Казахстане мужчины очень умные, очень образованные.

(Бурный смех в зале).

Как правило, жены, сестры, любовницы, в основном, они – женщины, и с ними очень трудно работать и невозможно выселить, и так далее. Поэтому, я понял, что все-таки женская логика существует на свете. И мы всегда рекомендуем женщинам: «Дорогие, любимые женщины, вы когда берете ипотечный кредит, вы думайте сердцем, а чувствуйте мозгом, вот тогда будет оптимально».

Коллеги, мы должны уже заканчивать нашу встречу. В общем, наверное, впечатление такое, что можно объяснить все, что происходит у нас в экономике, в финансовом секторе, но понять это очень трудно. Хотел бы заключительное слово дать Кайрату Нематовичу.

К. К.: Спасибо большое, Серик Ахметжанович. Я считаю, что Серик Ахметжанович один из наших замечательных экономистов, которые много читают и знают, и я, кстати говоря, думаю, что один из проектов, которые мы вместе будем продвигать в Нацбанке – это проект «Что Серик Ахметжанович рекомендует почитать» – в рамках нашей совместной деятельности. Отдельное большое спасибо я хотел сказать Александру Александровичу Аузану. Мы уже несколько дней в рамках астанинского форума провели вместе и сегодня достаточно плодотворно поработали по нашему совместному сотрудничеству, но я просто хотел обратить внимание всех, присутствующих здесь коллег, что не каждый день удается слушать таких блестящих экономистов мирового уровня, которые понимают развитие мировой экономики в ее 3D-измерении.

Сегодняшнее наше собрание было, по сути, мозговым штурмом – как нам дальше говорить о ценностях или о вызовах, которые нам предстоят в долгосрочной и краткосрочной перспективе. Мы в непростое время собрались. Каждый день у нас что-то меняется. Вообще, за эти дни поменялось многое из того, что за двадцать лет укоренилось в сознании, и я думаю, что работа нашего клуба даст нам возможность самим расти над пониманием тех проблем, которые нас больше всего беспокоят. Мы постараемся раз в месяц приглашать спикера, прежде всего из МГУ. Сегодня основной костяк наших слушателей – это топ-менеджмент, сегодняшний и будущий топ-менеджмент Национального банка. Мы планируем регулярно проводить такие лекции и дискуссии. Хочу сразу сказать, что это процесс не просто проведения очередной лекции, а, по сути, процесс тим-билдинга новой старой команды Национального банка, и те люди, которые попадут в этот клуб и покажут себя с наилучшей стороны, или зарекомендуют, имеют возможность стать золотым стратегическим резервом Национального банка. Это не просто какая-то программа лекций. Это встречи, в ходе которых мы будем обсуждать наши вопросы с представителями не только научной общественности, но и с людьми, которые имеют практический опыт работы, как в правительстве Российской Федерации, так и в Центральном банке Российской Федерации. Мы будем, с непосредственно приглашенными лекторами вместе обсуждать нашу скоординированную денежно-кредитную политику, поскольку теперь мы со следующего года будем в Евразийском экономическом пространстве, и Центробанк РФ – это наш самый ближайший стратегический партнер.

Я хотел бы еще раз поблагодарить команду МГУ за ваше вовлечение, и мы были бы очень признательны, чтобы вы нам помогали создавать нацеленность на высокий уровень, и вместе мы бы двигались к еще большим высотам.

Здесь сегодня прозвучал очень хороший вопрос по поводу ценностей. Если мы даже сравним, какие были ценности в начале девяностых и даже двухтысячных, и какие сейчас, то мы увидим очень большой сдвиг. В начале двухтысячных и девяностых был приоритет материальных ценностей – зарплаты, состояния, активы и борьбы любой ценой за это –это я говорю, как на примере России и Казахстана, так и на примере ведущих развитых стран. А сегодня в развитых странах уже идет сдвиг в сторону духовных ценностей, а я думаю, что мы находимся где-то в середине. Сегодня репутация и вопрос репутации, он основополагающий. Сегодня мы понимаем, что все друг друга знают. Сегодня борьба с коррупцией – это нормально, а отсутствие таковой – это дурной тон. Мы сегодня видим, что и большие состояния не всегда создают полный комфорт, а, наоборот, многие становятся заложниками денег в той или иной ситуации. Отсутствие долгосрочного видения и чрезвычайный эгоизм приводят на массовом уровне к таким проблемам, которые например, случились на Украине, и я бы не хотел здесь пускаться в нравоучения, но вопрос в том, что каждый человек для себя может сделать выбор, и нет какой-то одной концепции. Люди предпочитают высокоспециализированные профессии, чтобы достичь в них самореализации, быть устойчивыми в финансовом развитии. Иногда это даже важнее, нежели какие-то сверхбонусы или сверх состояния. Поэтому я бы молодых людей, которые работают в Национальном банке, ориентировал, прежде всего, на то, чтобы для себя самих понять, каковы их ценности, и в соответствии с этим выбирать дальнейший карьерный план или место работы.

(Аплодисменты)

А. А.: Меня спрашивают, почему Вы так часто ездите в Казахстан? А где услышишь столько приятного о себе? Думаете, в Москве мне говорят столько приятного, да? И я хочу поддержать Кайрата Нематовича. Сегодня стартовал проект, которому мы оба придаем очень большое значение, так получилось, что я был одним из первых лекторов в 2004-ом году в Полит. ру, был первым лектором в 2009-ом – в Полiт. uа, теперь в 2014-ом мы начинаем проект просветительских лекций «Беседы об экономике и не только» в Казахстане. Это, по существу, попытка возродить сократические традиции потому, что про Платона сегодня уже говорили, но Платон всех научил писать, записывать инструкции, разного рода правила, а Сократ учил людей говорить. Я считаю, что важно делать и то, и другое. В последнее время мы разучились говорить. Давайте все-таки поговорим, и надеюсь, что июньское заседание клуба «Беседы об экономике и не только», покажет, что это некоторые регулярные мероприятия, которые позволяют людям осмыслить в разговорах очень важные вопросы. Успехов вам, уважаемые коллеги! Спасибо.