Интересно, что, с одной стороны, даже некоторые журналисты, присутствовавшие на встрече, признавались друг другу в кулуарах, что очень смутно помнят и само движение, и вообще ту эпоху. А с другой, как заметил сам г-н ВОРОНОВ, непосредственные участники тех событий сегодня еще совсем не старые люди. Что ж, вероятно, это говорит о том, что последние пятнадцать лет были в Казахстане очень насыщенными в плане общественно-политической жизни, даже несмотря на такой факт, как несменяемость власти. Казахстан не превратился в совершенно статичную систему, как это произошло с некоторыми нашими соседями, хотя о том, что стало основной причиной такого положения, можно много рассуждать.

- Я посмотрел заявление объединения "Правовое развитие Казахстана", сделанное в 1994 году. В нем его члены предлагают Президенту и правительству проводить протекционистскую политику по отношению к собственному производителю. Как это актуально звучит! И там же - приоритет развития малого и среднего бизнеса. Оказывается, очень многое из того, что мы слышим из уст различных политических деятелей, было сказано уже пятнадцать лет назад, - заметил, открывая дискуссию, г-н ЕРИМБЕТОВ.

Г-н Воронов заметил: "началось все с того, что мы пришли в парламент; Казахстан был тогда совершенно другой страной..."  Ведущий тут же поинтересовался: "Лучше или хуже?"

- С точки зрения перспектив, как мы их тогда расценивали - лучше. Сейчас никто не будет отрицать, что тогда в стране прошли действительно свободные, демократические и, наверное, единственные подобные выборы. На их волне и началось создание движения "Правовой Казахстан". Мы объяснили это тогда в одной из публикаций в СМИ тем, что страна не только не приближается к правовому государству, а даже, наоборот, удаляется от него. И, к сожалению, так и случилось, - констатировал г-н Воронов.

(Следует заметить, что некоторые кандидаты в депутаты, проигравшие тогда выборы и критиковавшие официальную политику гораздо резче г-на Воронова, позднее не только нашли себя во власти, но даже сделали в ней карьеру, вплоть до министерских постов - Я. Р.)

По ходу беседы возник традиционный для отечественных общественных дискуссий вопрос - о коррупции. Одним из комментариев г-на Воронова здесь был следующий: норма об обязательном декларировании доходов и имущества госслужащими появилась еще в указе Президента от 17 марта 1992 года "Об усилении борьбы с организованными формами преступности и коррупции".

- Вот в чем отличие правового государства от нынешнего казахстанского: ни указы, ни законы, ни Конституция не исполняются. Говоря прямо, сегодня ответственность за исполнение законов находится на гораздо более низком уровне, чем это было тогда. В стране - правовой нигилизм, - заметил правозащитник.

Тема мирового финансового кризиса широкого развития не получила, гость клуба лишь заметил, что "мы перманентно живем в кризисном периоде уже много лет". А вот вопрос ведущего о том, можно ли считать отмену Конституционным советом "нашумевших" поправок к Закону о религии примером правильной с правовой точки зрения политики государства, юрист прокомментировал подробно. Начал он с того, что, во-первых, "в Казахстане есть гораздо более серьезные вопросы, по которым совет так однозначно не высказывался". А во-вторых, по ряду животрепещущих проблем туда просто не пробьешься - право на обращение в КС строго ограничено. "Мне было бы гораздо интереснее услышать его позицию по результатам выборов в парламент в 2004 году", - с сарказмом добавил  г-н Воронов.

На вопрос г-на Еримбетова относительно того, что стоит за последними обвинениями чиновников высокого ранга в коррупции, он ответил, что со стороны это выглядит как некая кампания или противостояние различных группировок во власти, но никак не проявление системной и планомерной борьбы с данным злом. О судебной реформе высказался еще резче: трудно полагать, что в непрофессиональном государстве может существовать профессиональный суд. "Это утопия, что его можно создать при том, что правоохранительные органы абсолютно некомпетентны, система развалена и коррумпирована", - заявил г-н Воронов.

- Даже как адвокат невозможно состояться в этой стране. Адвокат у нас - это придаток судебной системы, который больше ни для чего не нужен. А как можно выступать в суде, если ты видишь, что сколь бы убедительно ни составлял документы и ни говорил, вопрос уже либо решен, либо там нечего доказывать. Теперь создали суд присяжных... Ладно бы это делали для улучшения судебной системы, так нет, в нее просто добавили этот суд. И он теперь станет таким же, - посетовал юрист.

В своих ответах он, надо отдать должное, был логичен и последователен. Пожалуй, лишь однажды произошел "срыв". Сравнивая перспективы развития гражданского общества в Казахстане в начале 1990-х и сегодня, г-н Воронов заявил, что тогда их  было гораздо больше, чем сейчас: и пресса была более смелая, и граждане более готовые отстаивать свою позицию. Но чуть позже заметил про ту же эпоху: "Разогнали два парламента, и что - кто-то вышел на улицу в их поддержку?" Из этого можно сделать вывод, что неготовность к правовому государству у нас все же перманентна.

Ярослав РАЗУМОВ