Кайрат Келимбетов: Уважаемые дамы и господа, мы сегодня продолжаем работу нашего дискуссионного клуба, который был инициирован Национальным банком Республики Казахстан и Экономическим факультетом Московского государственного университета.

Сегодня у нас новая встреча, и наш выступающий – доктор экономических наук Сергей Александрович Афонцев. Прошу поприветствовать его. Он заведующий отделом экономической теории Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, профессор кафедры мировых политических процессов в МГИМО-Университете Министерства иностранных дел России, советник Круглого стола промышленников России и ЕС, лауреат премии Российской академии наук «За лучшую работу по мировой экономике» (премия имени Е.С. Варги) за 2012 год и лауреат премии «Лучшие экономисты Российской академии наук» за 2002/2003 гг. и 2004/2005 гг. Автор свыше 140 научных публикаций на русском и английском языках. Из того, что мне наиболее интересно, это книга «Мировой опыт антикризисной политики» под его редакцией. Мы в последнее время жили от кризиса до кризиса, теперь привыкаем жить в перманентном кризисе, и на фоне того, что сейчас происходит, мировые политические процессы нам особенно интересны. Большое спасибо Александру Александровичу Аузану, который возглавляет делегацию Московского государственного университета, мы продолжаем наше сотрудничество и взаимодействие. Я думаю, что регламент - минут 30-40 лекция, а потом - вопросы на злобу дня.

Александр Аузан: Можно еще добавить? Добрый день, уважаемые друзья! Еще одна новая позиция Сергея Александровича Афонцева. Вчера ректор Московского университета дал согласие на создание Научно-образовательного центра ИМЭМО-МГУ, директором этого центра становится Сергей Александрович Афонцев. Поэтому Сергей Александрович в данном случае выступает уже как человек МГУ, он окончил экономический факультет МГУ и всегда работал с нашими коллегами.

К.К.: И еще одно дополнение. Сегодня я хотел бы поздравить коллег, работников Национального банка, и всех наших гостей с Днем Конституции Казахстана. Поздравляю вас с праздником! Я думаю, замечательно, что и в этот день у нас есть возможность провести столь важную интеллектуальную беседу.

А.А.:  С праздником, дорогие коллеги!

С. Афонцев: Добрый день, дорогие коллеги! Меня пригласили выступить по теме, которая заявлена на первом слайде моей презентации (слайд 1). Я с большим удовольствием это сделаю, познакомив вас с рядом разработок института, с которым я на сегодняшний день аффилирован теснее всего – это Институт мировой экономики и международных отношений РАН.

В этом году наш институт выпустил книгу под названием «Глобальная перестройка», где мы постарались проанализировать смену трендов по широкому направлению развития глобальной системы, включая мировую экономику, мировую политику и безопасность, социальные процессы. Конечно, то, что было сказано в этой книге по экономическому направлению, полностью рассмотреть в ходе выступления невозможно, но я постараюсь сфокусировать внимание на тех вопросах, которые так или иначе интересуют большинство экономистов. Это вопросы о том, как в ближайшие 5-10 лет будет развиваться мировая экономика, на основе чего и каким образом будут складываться модели роста в различных странах после того, как с последствиями глобального кризиса будет покончено, и на каких факторах эти модели будут основываться.

Для начала нужно посмотреть на то, что происходит сейчас с мировой экономикой. Итак, общий диагноз. Несмотря на то, что ощущение кризиса всех нас не покидает (может быть, в связи со спецификой тех стран, в которых мы живем), на самом деле темпы роста мировой экономики в 2010-2013 гг. устойчиво превышали 3%, что свидетельствует о ее выходе из кризисного состояния. Когда задается вопрос: «А есть ли сейчас глобальный кризис?», корректный ответ заключается в том, что глобального кризиса уже нет.

Слайд 2

Другое дело, что сохраняются выраженные последствия кризиса и кризисные тенденции в отдельных странах. Сохраняются фундаментальные факторы, которые мешают экономикам расти и которые в ряде стран даже обусловливают экономический спад. Такого рода системные факторы присутствуют в ряде стран Еврозоны, применительно к которым сегодня делаются кризисные прогнозы. То же самое относится и к экономике России. В случае, если сохранится нынешняя геополитическая напряженность и режим санкций, в России действительно может наступить спад, однако к глобальному экономическому кризису и его последствиям это не будет иметь ровно никакого отношения. В целом тот факт, что отдельные страны в последние годы демонстрируют не очень хорошие экономические результаты, говорит о наличии серьезных страновых проблем, а не о том, что в мировой экономике продолжается кризис.

Что, тем не менее, беспокоит экономистов? Беспокоит то, что преодоление кризисных тенденций, как в развитых, так и в развивающихся странах, носит неустойчивый характер и, в первую очередь, связано с мерами стимулирующей антикризисной политики. В некоторых странах в открытую называют эту политику антикризисной, в других странах предпочитают термин «стимулирующая политика». Смысл от этого не меняется. Реализуются меры, которые помогают экономике расти. Такая политика не может продолжаться вечно. Во-первых, потому, что вы не можете вечно держать процентные ставки на низком уровне, во-вторых, вы не можете вечно наращивать государственный долг. Если мы вспомним про страны Еврозоны, то их антикризисная политика имела две фазы: 2009-2010 годы, когда были реализованы крупные программы государственных расходов, и период начиная с 2011 года, когда на фоне массированных расходов выяснилось, что дефициты и показатели государственного долга зашкаливают за все мыслимые пределы и, соответственно, бороться нужно уже не с первичным кризисным импульсом, а с последствиями долгового кризиса. Европейцы быстро поняли, что ряд стимулов удерживать долго невозможно. Но в некоторых странах стимулы европейского типа по-прежнему применяются, порой даже в более значительных масштабах. Пример тому – экономика Китая, где реализуются массированные программы государственных расходов (в т.ч. инвестиционных), связанные с попытками предотвратить «жесткую посадку» экономики. Такая политика может длиться долго, но не вечно. Когда-то эти стимулы должны быть убраны. Это должно произойти тогда, когда экономика найдет «внутри себя» источники роста и получит возможность развиваться без этих внешних стимулов. Соответственно, главный вопрос заключается в том, каковы будут эти источники роста, за счет чего экономика сможет расти сама, не опираясь на государственные расходы, на низкие и ультранизкие процентные ставки и т.д.

На следующем слайде – диагноз мировой экономики в цифрах, основанный на недавнем прогнозе МВФ. Хотя этот прогноз сделан весной, в нем уже использованы новые расчеты по паритету покупательной способности за 2011 год, что позволяет дать максимально корректную картину происходящего.

Слайд 3

Мировая экономика, как вы видите, в последние годы демонстрировала хорошие темпы роста. Экономики развитых стран, с точки зрения статистики, в общем, тоже в плюсе, и ожидается их дальнейший рост, если не вмешаются геополитические факторы. В развивающихся экономиках ожидается замедление, которое, однако, может быть преодолено уже в 2015 году. Непонятно что будет происходить с Россией и территорией СНГ, но, если брать Латинскую Америку, Восточную Азию, то здесь прогнозы достаточно позитивные.

Возникает вопрос: если мы ожидаем такого рода цифры, за счет чего они могут быть достигнуты и будут ли они означать возвращение к механизмам роста, сформированным в докризисный период, или эти механизмы окажутся качественно новыми. В этом, собственно говоря, и заключается главная интрига. Для всех очевиден постепенный выход мировой экономики из кризиса, но пока еще открытым остается вопрос о том, что будет представлять собой посткризисная модель роста, когда последствия кризиса окончательно будут преодолены (в т.ч. в Еврозоне).

Слайд 4

Несмотря на то, что консенсуса по вопросу о факторах и характеристиках новой модели роста пока нет, есть определенность относительно того, чем она будет отличаться от прежней модели. Чтобы перейти к этому вопросу, я позволю себе экскурс в современные представления о факторах экономического роста. За счет каких факторов экономика может расти и как эти факторы сочетаются между собой?

Давайте посмотрим на эти факторы и попробуем показать, почему, с нашей точки зрения, в современной мировой экономике, в посткризисной фазе ее развития, скорее всего будет наблюдаться определенный реванш факторов ресурсов и технологий - в отличие от периода, который предшествовал глобальному кризису. Если мы говорим об анализе моделей экономического роста, то традиционно принято выделять пять групп факторов, которые могут этот рост обеспечивать.

Слайд 5

Первая группа факторов – ресурсно-технологические. Это традиционные факторы, которые где-то до конца 1980-х гг. – начала 1990-х гг. большинство исследователей считали самыми главными, и закладывали в основу большинства расчетов.

Вторая группа факторов – экономико-географическая. Здесь в фокусе внимания находятся факторы, которыми традиционно занимались экономическая география: обладает ли страна доступом к морю или не обладает, имеет климат жаркий или холодный, растет в ней пшеница или рис, и т.д.

Третье. Социально-культурные факторы. С ними любили «играть» некоторые представители экономической науки, но, в основном, это были социологи, культурологи, политологи, которые пытались как-то оцифровать и формализовать понятия менталитета, национальных ценностей, традиционных либо модернизированных практик поведения людей.

Четвертая группа - институциональные факторы. Понятно, что в институты часто записывают все, что ни попадя, но в данном случае имеется в виду строгое определение институтов как правил и процедур, регулирующих поведение людей в различных сферах деятельности. Благодаря достижениям неоинституционального анализа на протяжении 1990-х и 2000-х гг. крепло убеждение, что не ресурсно-технологические, а именно институциональные факторы во многом объясняют успех многих стран в мировой экономике.

И наконец, пятая группа факторов связана с экономической политикой. Хорошая политика – ключ к успешному развитию, неадекватная политика ведет к кризису и отсутствию развития.

Таковы основные группы факторов, на которые принято обращать внимание при анализе экономического развития. Существенно, что на протяжении последних двух десятилетий был сформулирован ряд принципиально важных выводов относительно того, какую роль эти факторы играют. Каковы же эти выводы?

Слайд 6

Во-первых, было продемонстрировано, что в современном мире экономико-географические факторы из экзогенных превращаются в производные от действия ресурсно-технологических факторов и факторов экономической политики. Как традиционно экономическая география рассматривала вопросы экономической специализации? Страна засушливая – земледелие развиваться не будет, страна тропическая, влажная – будут тропические болезни, не будет условий для развития промышленности и сельского хозяйства, в лучшем случае можно рассчитывать на добычу минерального сырья. Если страна лишена доступа к морю – это плохо, ей трудно будет развивать международную торговлю, если ее внутренний рынок и рынки сопредельных стран узкие – скорее всего, она останется бедной.

Исследования последних двух десятилетий показали, что практически любой неблагоприятный экономико-географический фактор может быть исправлен либо даже превращен в фактор конкурентных преимуществ за счет инвестирования достаточного капитала и применения адекватных технологий. Есть хороший пример, который я очень люблю – отчасти потому, что до сих пор находятся люди, которые этот аргумент используют применительно к России. Часто говорят: в России холодный климат, долго лежит снег, нужны большие затраты на отопление, поэтому все будет стоить дорого, конкурентоспособность промышленности и сельского хозяйства будет низкая. В качестве доказательства приводят графики, на которых показаны зимние пики энергопотребления. Но есть страны, где наблюдаются аналогичные пики энергопотребления – только летом. Пример такой страны - Израиль. Это страна, в которой пик потребления электричества приходится на жаркие месяцы, потому что работают кондиционеры и системы, которые связаны с обеспечением сельскохозяйственных работ. Картина похожая, однако в Израиле никто не станет утверждать, что из-за «плохого климата» там нельзя развивать, например, сельское хозяйство. Там, где была пустыня, за счет современных систем орошения создана база для превращения страны в крупного экспортера плодоовощной продукции. Это – простая иллюстрация того, как капитал и технологии «побеждают» климат и географическое положение.

То же самое относится к рекультивации земель, искоренению тропических болезней, создания искусственных территорий (например, искусственных островов, что любят делать японцы). Если у вас есть капитал и технологии - географическое положение и климат не являются проблемой для вашего роста. Они будет проблемой тогда, если вы совсем бедные и не имеете достаточно изобретательности, чтобы придумать выход из положения.

Поэтому в современных исследованиях экономико-географические факторы не рассматриваются как самостоятельный фактор, детерминирующий экономическое развитие (исключение составляют лишь случаи беднейших стран).

Слайд 7

Во-вторых, попытки системного объяснения различий в темпах и уровнях развития через социально-культурные факторы, скажем аккуратно, до сих пор не дали положительных результатов. А действие тех социокультурных факторов, которые все же оказывают влияние на экономическое развитие, оказалось наиболее адекватным учитывать в рамках институционального подхода, рассматривая их в качестве одного из элементов общей картины определения правил и процедур, определяющих человеческое поведение.

Здесь есть тоже очень много интересных примеров и исследований, но я хотел бы просто поделиться одним личным наблюдением. Наверняка вам известно имя Эммануэля Валлерстана, одного из крупнейших современных социальных мыслителей, автора концепции «мировой системы». На одной из конференций по экономической истории ему задали вопрос: «Вы говорите про факторы роста и развития, но почему ничего не говорите про менталитет?» На этот вопрос он ответил примерно так: «Прекрасный вопрос о роли менталитета. У меня в кабинете есть полка. С одной стороны на ней стоят публикации 1960-1970-х годов, в которых объяснялось, почему в этот период страны Юго-Восточной Азии демонстрировали низкие темпы экономического роста. И общий вывод исследований заключался в том, что причина – в конфуцианских ценностях: люди не работают, а молятся, во всем слушаются старших и не проявляют инициативу, отдают предпочтение рутинным занятиями и не любят инноваций. А с другой стороны полки стоят публикации 1980-1990-х годов, которые дают ответ на вопрос, почему страны Юго-Восточной Азии в этот период росли так быстро. И в этих исследованиях дается однозначный ответ: ну, конечно, там же конфуцианские ценности, люди очень ответственно относятся к работе, потому что это предписывает им религия, они очень дисциплинированны в труде, потому что старших уважают, они выпускают очень качественную продукцию, потому что привыкли совершать рутинные действия. На основании этого наблюдения господин Валлерстайн сделал вполне адекватный вывод о том, что концепция менталитета, объясняющая одними и теми же аргументами прямо противоположные явления, по определению не является научной. Объяснения чего бы то ни было в сфере развития через факторы менталитета возможны, но они относятся к сфере веры, искусства, литературы, индивидуальных предпочтений. Нравится человеку конфуцианская этика, он будет говорить, что она положительно влияет на рост, а не нравится – он будет говорить, что, наоборот, она очень вредная. И то, и другое можно подтвердить большим количеством примеров, но научными такие выводы являться не будут. Есть, конечно, люди, которые пытаются измерить социокультурные факторы и сформулировать на основе их анализа какие-то универсальные зависимости (например, если страна мусульманская – то она развиваться не может или может развиваться только на основе какой-то одной модели). Но такого рода подходы в современном мире рассматриваются скорее как анахронизм, и никто их всерьез не принимает. В той мере, в какой социокультурные факторы действительно могут оказывать влияние на экономическое развитие, это влияние может плодотворно рассматриваться в рамках институциональных исследований.

Слайд 8

Наконец, в-третьих, было показано, что вопросы определения экономической политики неотделимы от анализа институтов политических рынков. Будет у вас хорошая экономическая политика или плохая – зависит не столько от того, придумал кто-то хорошие меры экономической политики или нет, сколько от того, способна ли политическая система сгенерировать решение, которое будет адекватно стоящим перед экономикой вызовам. Есть ли политические силы, которые будут поддерживать такое решение? Есть ли механизмы, которые «отсекают» от принятия решений те силы, которые, наоборот, хотят принять в собственных интересах решение, ненужное и вредное для экономики?

Соответственно, если мы говорим об экономической политике, то мы одновременно говорим и об институтах ее формирования. Можно, конечно, придерживаться традиционной схемы выработки рекомендаций для экономической политики (policyadvice): построили модель, провели исследование, высчитали оптимальные параметры экономической политики, озвучили их (например: «В сложившихся условиях надо повысить процентную ставку до такого-то уровня») – и все: «Мы свое дело сделали, пошли есть шашлык». Это, конечно, все очень здорово, но неплохо бы подумать - кто-то готов повысить ставку до такого уровня? Если никто не готов, то какой смысл советовать это делать? Если «теоретически оптимальное» решение на практике нереализуемо, то как найти субоптимальное решение - не такое хорошее, как с точки зрения экономистов оно могло бы быть, но такое, которые было бы политически приемлемым, которое можно было бы провести в жизни и получить позитивный результат. А если дать заведомо неприемлемый совет, то его просто «выкинут в ведро», оставят все как есть, и всем будет плохо.

Таким образом, для адекватного анализа вопросов экономической политики оказывается необходимым выработать комплексный «институционально-политэкономический» подход, который принимал бы во внимание не только собственно содержание экономической политики, но и политический контекст ее выработки.

Вот как обстоит дело с базовыми подходами к изучению экономического развития. Какие из них могут использоваться при изучении возникающей в мире модели экономического развития? Очевидно, что это ресурсно-технологический, институциональный и экономико-политический подходы. Институциональный подход может использоваться «в связке» с экономико-политическим, а может и самостоятельно, поскольку очевидно, что не все институциональные факторы связаны с экономической политикой.

В 1990-2000-е годы популярностью стала пользоваться точка зрения о том, что ресурсно-технологический подход де факто исчерпал свой аналитический потенциал, что-то новое и интересное в его рамках узнать уже трудно, а вот институциональный и институционально-политэкономический подходы – это другое дело. Реформы в постсоциалистических странах (особенно в Китае), институциональные реформы в странах с развивающимися рынками (emerging markets) показали: даже если набор ресурсов и технологий остается неизменным, темпы экономического роста могут быть резко ускорены за счет совершенствования его экономических и правовых институтов, за счет улучшения экономической политики. Однако в настоящее время наблюдается определенный «ренессанс» ресурсно-технологического подхода. Почему так происходит?

Во многом это происходит за счет того, что посткризисное развитие мировой экономики сталкивается с рядом вызовов, которые связаны, прежде всего, с двумя группами факторов.

Слайд 9

Первое - меняющаяся глобальная демографическая ситуация. В развитых странах население стареет, и одновременно изменяется структура рабочей силы с точки зрения повышения качества человеческого капитала. В развивающихся странах сокращается приток дешевой рабочей силы на рынок труда.

Второе - рост конкуренции за сырьевые ресурсы в мировой экономике, который стимулирует инвестиции в разработку новых видов сырья и ресурсосберегающие технологии.

Как можно убедиться, эти факторы имеют прямое отношение к доступности производственных ресурсов. Во-первых, резко осложняется ситуация с трудовыми ресурсами - их становится меньше, и одновременно повышается значение их качества. Во-вторых, изменяется соотношение спроса на сырьевые ресурсы и их предложения. Это не значит, что их становится меньше, наоборот, их предложение может увеличиваться, но конкуренция становится более интенсивной и, соответственно, на них заметно меняются цены. Почему может увеличиваться предложение? Рассмотрим один пример. Кто 10-15 лет назад всерьез принимал во внимание перспективы разработки сланцевого газа и нефти? Я прекрасно помню ситуацию 2008 года, когда в нашей стране начались первые глубокие дискуссии по этому вопросу. Многие эксперты и практики, в т.ч. представители ведущих нефтегазовых компаний, прямо заявляли: проблемы никакой нет, все это происки американцев, сланцевый газ – это фиктивный идея, специально вброшенная идея для того, чтобы подорвать позиции Газпрома, за ней ничего не стоит. Прошло 3-4 года, и сланцевый газ стал реальностью. Прошло еще 2-3 года, и реальностью становится сланцевая нефть. Возникли новые виды ресурсов, которые в принципе раньше не разрабатывались. Почему? Потому что изменились сравнительные цены, потому что цены на «традиционные» нефть и газ цены выросли так, что стала рентабельной разработка неконвенциональных видов природного топлива. Таким образом, рост конкуренции реально стимулирует разработку не только новых месторождений, но и разработку новых ресурсов.

Не меньшую роль фактор сравнительных цен играет применительно к использованию трудовых ресурсов. Фактически то, что мы видим в контексте демографических трендов, говорит нам, что в ближайшие десятилетия будет радикально снижаться роль дешевой рабочей силы как фактора конкурентных преимуществ развивающихся стран. Во многом «экономические чудеса» отдельных стран Азии и Латинской Америки были основаны на дешевой рабочей силе. Наличие большого числа потенциальных работников при сравнительно низких требованиях к человеческому капиталу обусловили в этих странах впечатляющий рост выпуска. Разумеется, здесь прослеживалось значительное влияние институциональных факторов. Рост предложения трудовых ресурсов в развивающихся странах произошел не потому, что дети стали рождаться чаще, а потому, что ввиду институциональных преобразований (в первую очередь, в сельском хозяйстве) огромные массы рабочей силы были высвобождены для производительной занятости в промышленности. Наиболее наглядно это видно на примере Китая и Вьетнама. Люди уезжают из регионов, где они веками выращивать рис, чтобы кормить себя и своих детей, которые потом будут сажать рис, чтобы кормить себя и опять растить детей, которые опять будут выращивать рис. С точки зрения традиционной семьи это вполне осмысленное занятие, потому что люди так жили веками. С точки зрения национальной экономики - это картина очень безрадостная, если не сказать, бессмысленная. В результате институциональных реформ люди стали массово покидать рабочие места, которые обеспечивали им простую возможность сохранения физического существования,и массово переходили на рабочие места, которые давали им производительную занятость и обеспечивали значительный рост выпуска. Теперь действие данного фактора в значительной мере исчерпывается. Одним из результатов этого может стать существенное замедление темпов роста экономик развивающихся стран по сравнению с предшествующим периодом.

Слайд 10

Понятно, что связанная с этим смена тенденций будет проходить в разных странах по-разному. В Китае она уже прослеживается, поколение «маленьких императоров» – уже реальность, в обозримом будущем число пожилых людей превысит число лиц в активном трудоспособном возрасте. С Индией ситуация более благоприятная, как и с некоторыми странами Африки – там демографический ресурс еще есть. Но с точки зрения мировой экономики в целом влияние этого фактора будет существенно замедлять темпы роста развивающихся стран. Представить себе, что кто-то в ближайшие 10-15-20 лет сможет повторить опыт Китая, уже сложно, потому что трудно найти на карте мира такую страну, которая может осуществить сопоставимый маневр трудовыми ресурсами. А в перспективе ближайших 20-30 лет трудовых ресурсов, которыми такой маневр можно осуществить, в мировой экономике в принципе может не оказаться.

Если менее развитые развивающиеся страны хотят повторить (в плане повышения темпов роста) достижения тех стран, которые сейчас уже являются успешными развивающимися рынками (emerging markets), и если страны с развивающимися рынками хотят расти высокими темпами и дальше, они не могут рассчитывать на то, что данную задачу можно решить с опорой на дешевую рабочую силу. Нужны инвестиции в технологии и человеческий капитал. Это - ключевой вывод из соответствующей линии рассуждений.

В свою очередь, в экономически развитых странах сдвиг в пользу использования капиталоемких технологий и повышения качества человеческого капитала будет обусловлен изменением возрастной структуры общества в сторону старших когорт.

Слайд 13

Здесь картина очень близка к тому, что я говорил о географических факторах. Да, объективно население стареет. И начинаются расчеты – сколько нужно иммигрантов для того, чтобы заполнять рабочие вакансии? Общее место в российских дискуссиях последнего времени: «Население сокращается, стареет, кто же будет работать?! Нам нужно привлекать миллионы мигрантов!» Каких миллионов? Зачем привлекать?

В развитых странах эта проблема отчасти решается (и может решаться) за счет перехода к использованию более капиталоемких технологий. Классический пример – Япония. В Японии очень жесткая иммиграционная политика, у них в принципе до последнего времени эта опция была закрыта, был сделан политический выбор в пользу ограничения иммиграции. К чему это привело? Японская экономика развалилась? Она прекратила расти? Да, она действительно прекратила расти на длительный период, но не потому, что не было притока иммигрантов, а потому, что там с конца 1980-х годов до последнего времени не могли разобраться с последствиями финансового кризиса. «Сдутие» кредитного пузыря растянулось на два десятилетия. Это никак не связано с дефицитом рабочей силы, дефицит рабочей силы выливается в использование трудозамещающих технологий. Если на аналогичных заводах даже в Европе и США работают десятки человек, то в Японии работают единицы. В результате Японию большинство экспертов относят в числу стран, которые сегодня демонстрируют очень хорошие показатели с точки зрения преодоления кризисных тенденций. Это результат т.н. «абэномики», активной политики по стимулированию роста на фоне того, что в японской экономике уже давно работало в плане использования капитала и технологий.

Если у вас нет значительных ресурсов дешевой силы, это совершенно не значит, что вы не можете развиваться эффективно. На самом деле здесь нет никакого парадокса. Аналогичным образом, если у вас нет достаточного количества водных ресурсов, это не значит, что вы не можете развивать сельское хозяйство, просто надо использовать другие технологии – и вы получите замечательный результат, будете жить богато и счастливо.

Слайд 14

Теперь о сырьевых ресурсах. Прежде всего, речь идет о снижении ресурсоемкости глобальногоВВП и использовании технологий, ориентированных на замещение сравнительно дорогих ресурсов более дешевыми. Фактически, эти два фактора работают на то, что в мировой экономике на протяжении как минимум ближайших 50 лет будет расти объем и количество используемых ресурсов без достижения каких-либо физических пределов их доступности. Единственная оговорка – питьевая вода, но непонятно, можно ли ее рассматривать в качестве производственного ресурса? В принципе, это несколько больше, чем просто производственный ресурс. С питьевой водой – есть проблемы, с остальными ресурсами проблем физической доступности не ожидается. Почему? Потому, что работает механизм сравнительных цен. Если какой-то вид ресурсов становится дороже, то растут инвестиции в его сбережение, в расширение производства этого ресурса и производство ресурсов-субститутов. Пример с нефтью и газом из сланцев в этом отношении очень показателен.

Перейдем теперь к тому, как мировая экономика может реагировать на рассмотренные вызовы.

Слайд 15

Во-первых, растет значение качества инвестиций. Значение имеет не только объем (как у нас принято говорить – вот, инвестиции замедлились, это значит, что экономика будет расти медленнее). Если мы говорим о долгосрочных аспектах развития, речь в первую очередь должна идти не об объеме (сколько на инвестиции потрачено?), а об эффективности инвестиций (каковы результаты инвестиций?). Если Вы осуществляете инвестиционный проект, важно, какую отдачу он будет приносить. На практике есть масса инвестиционных проектов, где сначала делают огромные затраты, а потом годами решают, что со всем этим делать. Это хорошо видно на примере России. У нас много предложений по инвестиционным проектам, но когда задается вопрос - «А когда они окупятся?» - в ответ молчание гробовое... Если проект никогда не окупится – действительно ли он нужен? Разумеется, есть политически мотивированные инвестиционные проекты, но как экономист я имею право в какой-то момент сказать: «Нет, все-таки покажите расчет бизнес-проекта. Вы хотите построить это и вот это? А какова будет отдача от этих инвестиций? Каков срок их окупаемости?»

Что касается дефицита инвестиций, то вот показательная таблица.

Слайд 16

Применительно к России, к странам СНГ часто говорят «У нас мало инвестиций, их доля в ВВП низкая». Если вы посмотрите на страны СНГ и Россию, то можно убедиться, что доля инвестиций в ВВП составляет порядка 25%. Это, конечно, меньше, чем в Китае, но все понимают, что ни одна страна с полноценной рыночной экономикой на китайские показатели выйти не сможет. Люди просто не готовы столько сберегать, им хочется жить хорошо, увеличивая свое потребление, и высокая доля накопления в Китае – это в первую очередь результат специфических предпочтений правительства, слабо связанных с предпочтениями населения. Если же мы будем сравнивать страны СНГ не с Китаем, а с Латинской Америкой, то мы увидим, что норма накопления у нас больше; если провести сравнение с развитыми странами – у нас этот показатель существенно больше. Речь не о том, что инвестиций нет или их мало – на самом деле их много. Их даже больше в сравнительном отношении, чем во многих других странах с развивающимися рынками, просто их качество такое, что результаты инвестирования не оправдывают ожидания ускорения экономического роста. Что-то нужно делать с качеством инвестиций, а не с их объемом.

Второе, о чем сейчас очень много говорят и что, по крайней мере в ближайшие два-три года, будет точно оказывать на мировую экономику важное влияние – это возвращение инвестиций промышленных компаний в развитые страны, в первую очередь, в США. Почему в США?

Слайд 17

Тому есть две основных причины. Первый фактор – это рост трудовых издержек в странах Восточной Азии за счет снижения доступности трудовых ресурсов. В тех странах, куда традиционно США направляли инвестиции, производить становится не так выгодно. Второй фактор – резкое падение энергетической составляющей издержек производства в США за счет революции сланцевого газа. Иными словами, американские компании видят падение издержек (по энергетической составляющей) в США и рост издержек (по трудовой составляющей) в Восточной Азии. Результат – инвестиции перетекают в Штаты.

Чем отличается ситуация в ЕС от ситуации в США? Первое: в ЕС по экологическим соображениям заблокирована масштабная добыча сланцевого газа. Второе: социальная составляющая в трудовых издержках в ЕС настолько высокая, что конкурировать даже с возросшей ценой труда в развивающихся странах европейцы не могут. Это не значит, что решоринга не происходит, он происходит, но в существенно ограниченных масштабах - за счет того, что инвестиции в Восточную Азию оказываются менее выгодными.

Слайд 18

Третье направление реакции на вызовы - «зеленая экономика». Это очень любопытная вещь. В современных условиях – это достаточно значительный сектор экономики. По сути дела, это сектор, работа которого направлена на ресурсосбережение и снижение антропогенной нагрузки на окружающую среду (в первую очередь - уменьшение выбросов). В богатых странах есть спрос на «зеленые» технологии и продукцию, изготовленную с их применением. На слайде показаны оценки экспертов ООН, в соответствии с которыми «зеленый» сценарий развития может обеспечить рост реального ВВП на 16%. Понятно, что это оценки чрезмерно оптимистичны. Но даже если извлечь из них квадратный корень, то получится рост на 4% это все равно очень хорошая цифра, с которой можно работать.

Я, наверное, на этом буду выступление заканчивать, в презентации есть еще материал об институциональных факторах (Слайды 19-20), которые на фоне сравнительного роста значимости ресурсно-технологических факторов, тем не менее, сохраняют свое значение. Если будут вопросы, я к этой теме вернусь.

Подводя итоги, я бы хотел обратить внимание на обстоятельство, которое, пожалуй, самое важное.

Слайд 21

В наших странах дискуссии по экономической политике все время «сползают» в избитую колею: «Ты за государство или за рынок? Ты считаешь, что государство должно что-то делать, или ты считаешь, что рынок сам все определит?» Но на самом деле в современных условиях дилемма «больше государства или больше рынка» бессмысленна. Почему она бессмысленна? Во-первых, потому, что даже если мы просто говорим о регулирующих функциях государства («больше регулировать или меньше регулировать?»), то в современных условиях регулированием занимается отнюдь не только государство. У нас есть региональные интеграционные объединения, где многие функции экономического регулирования переданы на наднациональный уровень (есть ЕС, будет создан Евразийский экономический союз), существуют многосторонние механизмы управления глобальными экономическими процессами (например, Всемирная торговая организация). Когда утверждается: «Нужно регулировать рынки, значит, должна повышаться роль государства», то возникает вопрос: а почему государства? Может быть, регуляторные правила должны быть приняты на уровне региональных объединений? А может быть, эти правила должны формулироваться на уровне международных экономических организаций? Важно определить, на каком уровне должны быть созданы эти правила, чтобы результатом стало более эффективное регулирование.

Слайд 22

Далее, в современных условиях меры государственного регулирования в первую очередь не замещают, а дополняют рыночные механизмы. И в этих условиях ставить вопрос - «Больше государства или больше рынка?» - тоже бессмысленно, потому что в этих условиях «больше государства», больше регулирования, означает более качественный рынок. Таким образом, это ложная дилемма.

И, наконец, в традиционных подходах доминирует оценка размера государства по доле государственных расходов в ВВП, доле государственных активов, доле участия государства в капитале компаний какой-то отрасли. Но в современных условиях, с учетом достижений институционального и экономико-политического подходов, важно учитывать не только количественные показатели, но и качество государственных институтов и выполняемых ими функций. И когда у нас говорят, например: «Вот в Норвегии нефтяная промышленность государственная, там все хорошо, и нам так надо!», то необходимо сравнивать качество государственных институтов в Норвегии и качество государственных институтов в других странах, которые пытаются создавать государственные нефтяные компании. И только после этого можно делать выводы относительно того, стоит ли опираться на государственные компании в наших странах – с учетом качества государственных институтов у нас.

Вывод, таким образом, заключается в следующем: давайте уходить от ложной дилеммы «Государство или рынок?» и исследовать другую проблему: как определить оптимальный баланс между национальными и наднациональными механизмами регулирования? Это одна из самых дискуссионных и интересных тем в институциональных исследованиях экономического роста, но она настолько велика, что нуждается в самостоятельном рассмотрении. Поэтому я ее здесь зафиксирую, а вас поблагодарю за внимание.

ВОПРОСЫ

К. Келимбетов: Спасибо большое, Сергей Александрович! Я думаю, много мыслей родилось в ходе обдумывания тех тезисов, которые были сегодня вами предложены. Я просил бы всех активно поучаствовать в дискуссии, задавать вопросы, высказать свое мнение. Для затравки, Сергей Александрович, исходя из всего сказанного, и с учетом того, что последние 15 лет и Россия и Казахстан двигались в фарватере каких-то определенных экономических концепций и политик (формирование инвестиционного климата, в какие-то периоды – импортозамещение, в какие-то периоды – развитие экспорта), я заметил, что и в России, и в Казахстане как-то стеснялись своей сырьевой составляющей, хотя и уперлись в пределы физического роста в какой-то период времени. В то же время, Россия первая столкнулась с проблемой более медленного роста, чем в предыдущие годы. Исходя из того, что, как вы говорите, наступает реванш ресурсно-технологической концепции, что тогда должны делать правительства, бизнес, государства наших стран?

С. Афонцев: Здесь два важных аспекта. Первый аспект связан с сырьевой ориентацией наших экономик, которая обычно рассматривается как что-то «плохое», с учетом того, что у экспертов есть свои собственные представления о том, что такое «хорошо». Кто-то говорит, что приоритетом должно стать развитие обрабатывающей промышленности, кто-то верит в высокие технологии, кто-то специально отмечает роль нанотехнологий. Например, в 2008 г. была утверждена Стратегия экономического развития СНГ до 2020 г., на третьем этапе реализации которой (в 2016-2020 годы) планировалось «формирование регионального рынка нано- и пикоиндустрии» для обеспечения странам СНГ «ведущих позиций на мировом рынке по некоторым видам высокотехнологичной продукции». Звучит абсурдно, но – можете найти и сверить! Конечно, это доктринерство за пределами добра и зла. Но в то же время нельзя отрицать, что есть объективные факты, которые показывают, что страны с преимущественно сырьевой ориентацией экономики испытывают существенные проблемы в развитии: «голландская болезнь», повышенная волатильность, проблемы с государственным бюджетом, с изысканием политической ренты и т.д.

Имея значительные запасы природных ресурсов, можно предпринять шаги, позволяющие снизить зависимость от них в будущем. Возникает вопрос – какие это шаги? Некоторые принимаемые меры носят прожектерский и имиджевый характер – например, то же развитие нанотехнологий или выращивание пшеницы в Саудовской Аравии и Объединенных Арабских Эмиратах. Пшеница получается на вес золота. Ясно, что к экономическому развитию это не имеет никакого отношения, это имеет отношение к амбициям субъектов, принимающих политические решения. А к экономическому развитию имеет отношение привлечение инвестиций в те сектора, которые идентифицированы на основе серьезного экспертного анализа, расчетов, дискуссий с привлечением представителей бизнеса. В тех же Объединенных Арабских Эмиратах большие внимание уделяется идентификации перспективных секторов специализации. Так был сделан вывод о целесообразности развития отдельных отраслей услуг, в частности, туристических и финансовых. В результате специфика географического положения страны (жаркий климат, пустыня, незаселенное побережье) из недостатка превращается в источник конкурентных преимуществ – в сфере рекреационного туризма. Значение имеет множество тонкостей. Дубай, например, расположен в том сегменте часовых поясов, который к моменту создания там финансового центра не был «закрыт» ни одним зарубежным финансовым центром. Данный фактор во многом способствовал финансовому успеху Дубая, что затем позволило успешно развивать, в частности, рынок недвижимости.

Перед нашими странами стоит аналогичная задача – провести грамотный анализ того, что мы можем сделать на своей территории с учетом набора своих конкурентных преимуществ. При этом нужно понимать, что время не стоит на месте, и нашу нишу кто-то может успеть занять. Например, когда речь идет о развитии финансового центра в Москве, есть один важный аргумент, который сильно способствует охлаждению энтузиазма: «Коллеги, вы понимаете, в каком часовом поясе Москва находится?» – «А что?» - «Вообще-то это тот же пояс, что и у Дубая. Как вы думаете, в одном и том же часовом поясе нужен еще один глобальный финансовый центр? И можем ли мы сделать что-то такое особенное, чтобы конкурировать с Дубаем?» – «Наверное – нет, не можем». Если это признается, значит, надо корректировать стратегию создания финансового центра, фокусировать его деятельность на конкретных рыночных сегментах, имеющих значение для регионального финансового рынка, где Дубай – нам не конкурент.

Это, конечно, частности, но частности важные. Бессмысленно развивать мегапроекты на основании отвлеченных идей или в попытке бездумно скопировать зарубежный опыт. Такое копирование ни к чему хорошему не приводит. Помните, Том Сойер планировал стать разбойником и устраивать оргии в пещере? А когда Гек Финн спросил его, что такое оргии, Том ответил: «Не знаю… но у разбойников всегда бывают оргии - значит, и нам придётся устраивать оргии». На практике, к сожалению, часто так бывает: выдвигается громкий лозунг, под него выделяются деньги, и сразу находятся люди, которые будут писать программы, целевые показатели, планы-графики… Но на то ведь и существуют эксперты, чтобы пафос сбивать. Не нужно «планов громадье», нужны четкие проекты, реалистичные, и обязательно с бизнес-планами.

Понятно, что крупными проектами легче перед начальством отчитаться, инициативу огласить, поддержку получить. Но, к сожалению, крупные проекты часто оборачиваются потерей денег, которые закапываются в землю (часто буквально) и уходят по коррупционным каналам.

К. Келимбетов: Сергей Александрович, из вашей презентации четко было видно, что, например, американцы сейчас нашли новое направление развития –  это сланцевая экономика, сланцевый газ, реиндустриализация в целом Америки, многие компании возвращаются, газ дешевый внутренний, и сама по себе эта отрасль создает много рабочих мест, еще и экспортировать можно – за счет сокращения российского газа, в перспективе. А с другой стороны, в Европе немцы придумали «зеленую экономику». А что постсоветское пространство? Арктику будем развивать? Байкало-Амурскую магистраль строить? Импортозамещать что-то, когда нам рынки везде закроют?

С. Афонцев: Я надеюсь, что вам-то точно рынки не закроют, а вот с нами могут быть проблемы. Смотрите, вопрос был: «Что нам делать?» Делать можно много чего, но будет ли успех? Давайте посмотрим: каковы предпосылки успеха. Когда мы говорим, что в Америке – сланцевая революция, важно понимать, почему она произошла. Нефте- и газодобыча в США – высококонкурентный рынок, в котором разведены функции компаний-собственников и сервисных компаний. Есть большое число компаний, которые не владеют никакими месторождениями, а привлекаются для их разработки по контрактам. Та же Halliburton, о которой все любят говорить в связи с именем бывшего вице-президента Дика Чейни – это именно такая сервисная компания, которая занимается разработкой месторождений. Высокая конкуренция и наличие мощного сегмента сервисных компаний стали важнейшими предпосылками к тому, что компании оказались заинтересованы в разработке и внедрении новых технологий, в разработке ресурсов, которые раньше не использовались. Все знали, что нефте- и газоносные сланцы есть, но технологий для их разработки не существовало. Если конкуренции между компаниями нет, стимулы для разработки таких технологий отсутствуют. А зачем? Монополистам и без них хорошо. А вот когда компаний много и конкуренция между ними интенсивная, то из пятидесяти компаний две могут заняться разработкой новых технологий. Именно за счет этой конкуренции в США произошел колоссальный технологический прорыв, который не был возможен ни на постсоветском пространстве, ни в условиях функционирования государственных компаний в Малайзии или Бразилии, ни даже в Европе. И результат - налицо. И ведь никто не разрабатывал государственные программы, не было такого, что «президент США издал указ, чтобы искать и разрабатывать сланцевый газ» – ничего такого не было. Для самих американцев это было неожиданностью. Бизнес сам все сделал. Отсюда вывод – давайте доверять бизнесу, создавать условия, чтобы он сам искал перспективные ниши и отрасли. Государственные органы очень плохо предвидят будущее. Форсайты, определение технологических приоритетов на 10-20 лет вперед – все это мы проходили многократно, все это идет с большим скрипом и сильно отдает прожектерством. А нужно просто позволить людям изыскивать возможности зарабатывать деньги. И тогда они придумают такие отраслевые и технологические приоритеты, о которых никакие эксперты заранее не догадаются.

Вопрос из зала: Когда вы говорили не об объеме инвестиций, а о качестве инвестиций, можно ли говорить также о качестве политических институтов? Потому что есть такой тезис, что и в развивающихся, и в развитых странах государственные инвестиции менее эффективны. И если мы говорим: «Нужно улучшать качество», можем ли мы говорить также о том, чтобы улучшать наши институты, которые позволят более эффективно тратить эти деньги?

С.Афонцев: Конечно, можно. Необходимость реформы государственных институтов – это ключевой вывод периода 1990-х годов. Тогда активно велись дискуссии, с которыми вы наверняка тоже сталкивались – о роли Вашингтонского консенсуса и о возможных альтернативах ему. На Вашингтонском консенсусе были основаны рецепты Международного валютного фонда для переходных стран в начале 1990-х годов: либерализация, приватизация, дерегулирование и т.п. Но институциональные реформы в нем не предусматривались. И вот оказалось, что рецепты Вашингтонского консенсуса в одних странах сработали, а в других - нет. Почему? Потому что институты в разных странах разные, в том числе и институты, ответственные за выработку экономической политики. Проходя «фильтры» этих институтов, одни и те же рецепты для экономической политики превращаются в разные политические решения, да и имплементация этих решений оказывается разной. Часть рекомендаций отбрасывается, часть – откладывается, часть – интерпретируется и выполняется так, что лучше бы их вообще не выполняли. И причина здесь – именно в государственных институтах. Сложность в том, что эти институты тяжело реформировать. Здесь как в известной поговорке – «Кто усторожит сторожей?», ведь реформировать институты должны те, кто эти институты «населяет». Мы не рассматриваем здесь ситуацию революционных изменений, они очень редко приводят к чему-то хорошему.

Конечно, это задача для прогнозирования и социального конструирования. При наличии сильной исполнительной власти, как правило, эту задачу решить проще, чем в ситуации слабой исполнительной власти. Но тут тоже возможны варианты, потому что правительство может контролироваться группами с особыми интересами (capturedgovernment). Эти интересы могут быть экономические, а могут быть политические. Если это политические интересы, политикам могут быть просто неинтересны какие-то экономические вопросы: «Ну подумаешь, издержки высокие, отрасли какие-то пострадают, зато мы свою политическую линию проведем!» Так что даже в условиях сильной исполнительной власти возможны варианты. Если смотреть на постсоветские страны, то, конечно, в вашей стране больше возможностей для эффективной институциональной реформы, потому что подобные крайности все-таки «отсечены».

А что касается качества государственных инвестиций – да, оно зависит от качества политических институтов. Если политические институты ориентированы на изыскание и присвоение ренты, то и государственные инвестиции будут такие, чтобы контракты пошли «кому надо». А если есть гражданский контроль, если «шаг влево, шаг вправо – чиновник уволен», то стимулы к осуществлению бездарных и вредных инвестиций отпадут очень быстро.

Таймур Акматбеков: Здравствуйте. У меня вопрос из трех частей. По Российской Федерации. Вы показывали прогнозы МВФ. По российской экономике рост будет меньше, чем в прошлом году, и в примечаниях к этому прогнозу говорится, что российская экономика достигла пика своего возможного роста по той модели, которая сейчас существует, и необходимо какие-то реформы проводить. Судя по вашему выступлению, вы придерживаетесь классической теории сравнительных преимуществ, т.е. каждая страна должна заниматься тем, что ей дешевле и легче производить, правильно я вас понял?

Вторая часть вопроса по Китаю. В 2010-2011 годах «Блумберг» проводил опрос среди мировых экспертов о перспективах Китая, и 90% аналитиков сказали, что в 2015-2016 годах Китай столкнется с замедлением экономики, которое, в принципе, мы сейчас и наблюдаем. Мы видим, что привлекательность Китая с точки зрения трудовых ресурсов снижается, заработная плата там за последние 10 лет выросла. Как вы считаете, действительно ли, как заявляют власти Китая, перспективы его теперь не в качестве заемщика, а в качестве инвестора, т.е. Китай сам будет выступать в роли инвестора в перспективе?

И третья часть вопроса - более глобальная. Вы сказали, что, гипотетически, экономика мировая все-таки выйдет из кризиса. Если мы выйдем из кризиса, то структура экономики останется такой же, как сейчас (доминирование западных стран, в частности США и Западной Европы), либо все-таки будут локальные центры – может быть, Евразийский союз, латиноамериканские или азиатские страны? Как вы считаете, какая будет структура мировой экономики?

К. Келимбетов: Традиционный вопрос. Я его суммирую, если можно. Как я понял вопрошающего, Россия выходит на низкие темпы роста, Китай тоже много не обещает, вот у Соединенных Штатов, вроде бы, хорошие показатели, так что на кого ориентироваться, например, Казахстану, чтобы правильно развиваться?

С. Афонцев: На кого ориентироваться? Мы можем вам показать, какие есть варианты, а вы сами будете делать выбор, мы за вас эту задачу решить не сможем.

Прогнозы по России, исчерпание ресурса роста – да, все это так. К сожалению, даже при благоприятной геополитической ситуации ресурсы для ускорения роста российской экономики были бы крайне ограниченными, а при неблагоприятной – тем более.

Что касается сравнительных преимуществ – если мы хотим добиться того, чтобы экономика развивалась успешно и устойчиво, мы по определению должны ориентироваться на сравнительные преимущества. Если мы будем производить что-то, что дешевле было бы купить за рубежом, и, тем более, если мы будем сознательно производить что-то или делать какие-то проекты, которые не имеют шансов дать хорошую отдачу, то мы упускаем возможности развития. Если речь идет о чем-то стратегическом, например – проектах для обеспечения обороноспособности, то здесь есть, о чем подумать. Если же говорить о проектах, которые выгодны только конкретным группам давления в ущерб основной массе граждан, то тут уже и думать не о чем. Вот, например, говорят о том, что нужно развивать производство мяса птицы для продовольственной безопасности. Крупнейший поставщик мяса птицы для России – Бразилия. Мы что, с ней воевать собираемся? Развивая отрасли, где эффективнее было бы ориентироваться на импорт, мы упускаем возможности для развития, связанные с альтернативным использованием ресурсов.

Перспективы Китая. Опасность замедления его экономики в 2015-2016 годах сохраняется. Китай, конечно, реализует программы стимулирования, пытается избежать «жесткой посадки». Но если посмотреть на рынок недвижимости Китая – там пузырь, он никуда не девается, а мы знаем, что такое пузырь на рынке недвижимости. Если смотреть по балансам китайских банков, там тоже масса вопросов. Понятно, что Китай – это экономика с сильным государственным вмешательством, и правительство может что-то придумать, чтобы и пузыри «приспустить», и банки поддержать, но, в принципе, риски очень большие.

Про экспорт капитала. Когда речь шла о прямых иностранных инвестициях в Китай, то важен был не капитал как таковой, а технологии, которые с этим капиталом приходили. Вообще, прямые иностранные инвестиции – это больше про технологии, чем собственно про капитал. Просто заимствовать капитал для развивающихся стран не очень интересно. Можно брать деньги взаймы и радоваться, что у тебя их много, можно их на войну потратить или построить завод по производству мусора – в рамках политики импортозамещения. Так многие страны делали – например, латиноамериканские диктатуры в 1950-1970-х годах. До чего «доимортозамещались» латиноамериканские страны к началу 1980-х – мы помним: долги колоссальные, а экономика неэффективна. Отсюда – пресловутое «потерянное десятилетие».

Китай, напротив, привлекал прямые иностранные инвестиции для того, чтобы повышать технологический уровень экономики. Но можно получать технологии, привлекая инвестиции, а можно получать технологии и компетенции, покупая предприятия по всему миру. Китай уже приступил к реализации этой стратегии, и она останется для него очень перспективной, если не будет «жесткой посадки» китайской экономики.

Структура экономики развитых и развивающихся стран. Здесь есть подсчеты нашего института по сравнительным темпам роста и, соответственно, по ожидаемым долям в мировом ВВП. Эти расчеты, правда, сделаны еще по паритету покупательной способности 2009 года, сейчас они будут пересматриваться, но предварительные оценки показывают, что радикально картина не изменится. А картина выглядит следующим образом.

Слайды 11, 12

Да, у нас будет изменение страновых долей в мировом ВВП, по Китаю в 2030-м году планируется 24,4%; по Индии – 9,2%; по Бразилии – 2,4%; по России – 3,7%. Соответственно, доля развивающихся стран будет увеличиваться, но не такими значительными темпами, как раньше. К 2030-му году, по нашим расчетам, получалось, что на развитые страны будет приходиться 37,7% мирового ВВП, а на развивающиеся – 62,3%. Фактически - чуть больше трети и чуть меньше двух третей. В 2000 году по ППС была практически обратная ситуация. В 2000 году развитые страны – 62,1%; развивающие – 37,9%. А в 2030-м году развитые – 37,7%; развивающиеся 62,3%. Было 2/3 на 1/3, станет 1/3 на 2/3.

О. Буклемишев: Спасибо большое, Сергей Александрович. На самом деле, блестящая лекция, абсолютно без всякой иронии должен сказать. Раньше я бы на этом и остановился Но, поскольку вы теперь сотрудничаете с МГУ, я бы попробовал с вами немножко поспорить. У меня целая куча несогласий с вами, хотя в общем пафосе я, по большому счету, с вами согласен, но по мелочам – куча несогласий.

Давайте начнем с «зеленой экономики». Это большая и тяжело субсидируемая индустрия в западных странах. Конечно, хорошая штука, когда что-то очень зеленое, очень хорошее и очень позитивное производится, но гораздо хуже, когда все это делается за счет субсидий и денег налогоплательщиков, которые, в общем-то, под это дело не подписывались. Многие даже самые чистые энергетические вещи, которые сегодня делаются, во многом подпитываются за счет средств налогоплательщиков, без особой перспективы выхода на окупаемость. Сложилась целая бюрократическая отрасль зеленых технологий. Это факт. При всех хороших вещах, которые там есть, этот факт тоже нужно фиксировать: бюрократическая «зеленая экономика» едва ли не больше, чем «хорошая» «зеленая экономика», о которой вы упоминали, когда говорили о сравнительных преимуществах. Здесь ценовые сигналы не работают, поскольку они очень сильно искажены.

Другой тезис, с которым я категорически не согласен, это то, что мир не может долго жить с низкими процентными ставками. Еще как может. Вот есть та же самая страна, которая называется Япония. Там демографический и финансовый тренды одновременно (о демографии мы еще поговорим) привели к той стагнации, которую они сегодня имеют: экономического роста нет, инфляция, ставки маленькие, что опять приводит к отсутствию инвестиций. Замкнутый круг. Из этого круга абэномика, к сожалению, не выходит, поскольку абэномика – это тоже расчет на завтрашний ресурс, там нет ничего такого, что абэномика пробуждает к жизни. Сейчас японцы начали зондировать почву вполне серьезно, в первый раз, для того, чтобы с 2015 года начать завозить в страну по 200 тысяч человек иммигрантов в год. То есть японцы поняли, что демографическая ситуация у них неадекватная. Нынешний тренд показывает, по-моему, если я в цифре не ошибаюсь, на 2010 год – население Японии 45 миллионов человек. Понятно, что это простая экстраполяция, но она о многом говорит. И сегодня японское правительство очень осторожно начало зондировать почву под план завоза по 200 тысяч человек в год.

Теперь мы еще немного поговорим о демографии, потому что здесь важна, скорее, даже не политика, а то, что Япония – это закрытое общество. Люди, которые туда были завезены – там были бразильские заводы, которые бразильскими же рабочими строились, они там работали, – эти люди оттуда уехали, не смогли прижиться в японском обществе. И это гораздо более важный вопрос для Японии, и здесь необходимы изменения, как мне кажется, ровно потому, что демография – это даже не количественный, а качественный вопрос. Потому что стареющее общество – это не только общество, у которого мало трудовых ресурсов, это общество совершено иного динамизма, иной инновационной составляющей, это другое общество. Это общество другое по финансовым трендам, потому что старые люди ведут себя иначе, нежели молодые, на финансовом рынке в том числе.

Я вот недавно столкнулся с реалиями рынка труда, и выяснилось, что я в Российской Федерации, будучи вполне еще, по-моему, молодым человеком, являюсь дискриминируемой категорией населения. Ровно потому, что я слишком старый для того, чтобы занимать многие позиции. Это действительно так. Вот с чем нужно работать в тех сферах, где у нас нет иммиграционного ресурса, так что с общим пафосом я здесь совершенно согласен. А вот этот сценарий секулярной стагнации, когда низкие процентные ставки, дефляция, низкокачественные инвестиции – цикличность этого сценария сегодня представляется мне едва ли не самой главной угрозой.

Угрозы, которые вы описали, и сценарий, который вы описали, в принципе, в эту картину укладываются. Но сейчас все больше люди начинают обсуждать вопрос: а вот что если – все? Что, если мы действительно замкнулись, и Япония – светлое будущее всего человечества? Что с этим делать, совершенно непонятно, и, действительно, об этом думать уже нужно.

С. Афонцев: Что касается «зеленой экономики», субсидий и т.д., то я использовал здесь расширительное определение «зеленой экономики», включающее инвестиции в разработку и внедрение технологий, направленных на ресурсосбережение и снижение антропогенной нагрузки на окружающую среду. Здесь есть сегменты, которые в странах Европейского Союза развиваются в основном за счет государственных стимулов, и есть сегменты, которые развиваются на рыночных стимулах, в первую очередь, в сфере ресурсосбережения. Логика заключается в том, что «зеленая экономика» представляет собой ответ на вызовы, существующие в сфере глобального развития. Такой ответ есть – и это факт. Естественно, если мы будет говорить о долгосрочных перспективах этого ответа, то некоторые предлагаемые решения приживутся, а другие – отомрут. Вот пример: в последние годы в Нидерландах построили несколько электростанций на природном газе, как экологически чистом топливе, инвестировали большие деньги. Но в результате глобального сдвига в потреблении энергоресурсов значительная часть американского угля пошла на европейский рынок, европейцы сказали: «Да Бог с ним, с этим газом, мы будет углем топить!» «Зеленые» начали кричать и рвать на себе волосы: «Как же так - углем, мы же закрывали шахты, уголь же самый грязный, какой ужас!» На что энергетики сказали: «Знаете, все это очень правильно, но углем топить дешевле». В данном случае тренд «зеленой экономики» оказался «погребен» логикой сравнительных преимуществ и сравнительных цен.

Это все понятно, такое возможно и в будущем, но мы не можем отрицать тот факт, что в развитых станах значительная доля ресурсов и значительные усилия и бизнеса, и правительства направлены на развитие «зеленой экономики». Как долго удержится этот тренд – хороший вопрос. Мой прогноз, что тенденция к ресурсосбережению, безусловно, удержится, и усилия рыночных субъектов по поиску технологий ресурсосбережения будут нарастать.

По поводу двух следующих вопросов: можно или нельзя жить долго с низкими процентными ставками. Может быть, я не разъяснил, что имею в виду под словом «жить». Это как в старом анекдоте:

– Доктор, я жить буду?

– Жить-то вы будете, а смысл?

Для меня «жить» - значит «жить хорошо, динамично развиваясь». Конечно, существовать с низкими темпами роста, перебиваясь с воды на хлеб, можно и с нулевыми процентными ставками, но это несовместимо с экономическим развитием. То есть рано или поздно процентные ставки придется повышать. А чтобы прекратить действие антикризисных мер, одна из которых – близкая к нулю процентная ставка, нужно, чтобы «запустились» механизмы роста экономики. Возникает вопрос – за счет чего это может произойти? Конечно, если те факторы, о которых я говорил, не сработают, то экономика «не запустится». Тогда можно держать низкие процентные ставки до тех пор, пока не придет правительство, которое найдет нужные решения и начнет реформы.

Далее, меня совершено не пугает Япония, как светлое будущее всего человечества. Ну, 45 миллионов, и что? Ну, много стариков, и что? Мы же не обязательно говорим о Японии, состоящей из 45 миллионов, из которых 35 миллионов старики...

О. Буклемишев: Вот это и есть экономика, когда 10 миллионов работают и лечат 35 миллионов.

С. Афонцев: Здравоохранение, кстати, очень достойная отрасль национальной экономики!

Так вот: одна опция – 45 миллионов в Японии, из них 35 миллионов стариков, вторая опция: в Японии 45 миллионов японцев, и 120 миллионов кого-то еще.

Реплика из зала: Ну, это уже Эмираты!

С. Афонцев: И японцы выбирают между этими двумя опциями. Они вполне могут выбрать первую, и в условиях, когда население снизится до 45 миллионов японцев, могут существовать механизмы, которые будут поддерживать экономический рост в такой стране. Конечно, структура финансовых рынков будет другая. С инновациями - я бы подумал, потому что во многих японских фирмах инновации придумывали и внедряли как раз «старики». Так что я не вижу ничего страшного в пролонгировании трендов Японии.

К. Келимбетов: Спасибо большое. Давайте будем завершать, поскольку уже достаточно времени обсуждаем. Спасибо огромное всем участникам, спасибо нашему сегодняшнему выступающему. Сергей Александрович, было очень интересно. Я думаю, что вопросов родилось много, и особенно исходя из самого главного посыла, что социально-культурные факторы и экономическая география никак не мешают развиваться России и Казахстану, а может быть, являются подспорьем для этого. А институциональными факторами серьезно, кроме Александра Аузана, никто не занимается в наших странах.

А. Аузан: Есть еще несколько человек.

К. Келимбетов: Остается хорошо подумать о ресурсно-технологических факторах, мы видим, что это, действительно, становится трендом, которым нужно серьезно заниматься.

Сергей Александрович, вы сегодня о Томе Сойере вспомнили, я вспомнил на эту же тему о коте Матроскине из «Каникул в Простоквашино». Когда его спрашивали: «Что же делать? Есть ли у нас средства?». Он отвечал: «Средства у нас есть», – и дальше добавлял: «У нас ума нет». Поэтому я хотел бы завершить сегодняшнюю нашу встречу фразой Сергея Александровича: «Найти источник роста внутри себя». Это, наверное, самый главный вопрос для экономик наших стран – что нам дальше делать, какой будет источник роста – поскольку предыдущие наши концепции, мне кажется, достаточно глубоко были исследованы, есть понимание, какой возможен вклад того или иного фактора в наше дальнейшее развитие. Но источник роста внутри себя – это то, чем должна каждая нация и каждое государство заниматься самостоятельно.

Поэтому давайте вместе думать, и уже в рамках и Таможенного Союза, и Евразийского Союза. В перспективе, вместе или по отдельности, я думаю, мы найдем ответ. Весь вопрос заключается в том, как наша постсоветская экономика может самостоятельно стать эффективной. Весь вопрос в эффективности.

Спасибо большое всем.