Уважаемые коллеги, очень рад вновь встретиться с Национальным банком Казахстана. Некоторые из вас были в Москве на тех занятиях, которые мы с вами совместно организовывали. Надеюсь, они принесли пользу. Давайте продолжим разговоры, которые интересны нам всем. В данном случае речь пойдет об очень широком круге вопросов, но я просил бы задавать вопросы уже по ходу выступления, если они возникают, чтобы я мог сосредоточиться на том, что наиболее интересно.
В разговоре мы коснемся и истории вопроса, и современных тенденций. Я, вообще, сам люблю исторические сюжеты. Когда-то решался вопрос: быть историком или экономистом, и я выбрал экономику по ряду причин, где-то в конце 60-х годов прошлого века. Но, тем не менее, интерес к историческим подробностям у меня остается. А ко всему прочему, я считаю, очень полезно, чтобы мы видели события или какие-то отдельные эпизоды в более длительном контексте, в длительном времени. Потому что вещи не берутся ниоткуда и не исчезают, опять же, в никуда.
У меня будут переходы между темами и временами, поэтому я заранее прошу извинить меня за эти перебивки.
Я хотел начать с истории вопроса. Ведь центральные банки как современные институты не возникли в готовом виде, сами по себе. Как раз опыт наших с вами стран демонстрирует тот уникальный случай, когда за модель был взят уже сложившийся механизм – центральный банк ХХ века – и законы были написаны соответствующим образом, с учетом столетнего развития этого института. И мы как бы начали с чистого листа, но это такой исторический парадокс – просто так бывает не часто.
Я постараюсь показать, что и у нас с вами есть общее происхождение. У истории Российской империи есть предшественники, есть историческое развитие, которое позволило нам накопить большой опыт. Но происхождение центральных банков всегда завязано на преодоление определенных кризисов, т.е. центральный банк создавался, как государственный банк в ответ на вызовы, как теперь модно выражаться, той современности, в которой он существовал. В ХVIII-XIX веке возникли первые государственные или национальные банки, хотя тогда далеко не все возникали как государственные – Банк Англии, классический центральный банк, был создан как частный банк. Главными вызовами тогда было преодоление финансовых кризисов, связанных с военными расходами. Человечество, к сожалению, воевало всю свою историю и продолжает воевать, и финансирование военных действий вызывало так или иначе огромные финансовые затруднения, а выход из этого находили чаще всего в том, чтобы просто-напросто, выпустить в той или иной форме какие-то государственные долги. Долги эти перед банкирами собирались, и потом с ними нужно было что-то делать. Первые государственные банки были заняты, прежде всего, решением этой задачи.
Дальше в ХХ-ХХІ веке возникла цикличность экономического развития, отчетливая, связанная с промышленными циклами и т.д., описанная и Марксом, и Вебером, и многими другими классиками экономической теории. И здесь периодически возникают ситуации финансовых кризисов. И на все на это должен был находиться какой-то ответ, в том числе и в виде государственных банков с их функциями. Поэтому исходные задачи были крайне перемешаны, совсем не было четкого разделения, которое мы знаем. Это и управление государственным долгом, реструктуризация долгов – собственно, для этой цели и возник Банк Англии, для финансирования военных усилий своей страны. Первый Американский, он так и назывался «Первый государственный банк Америки» тоже возник примерно так же (потом он был ликвидирован, не перерос в центральный банк, в отличие от Банка Англии) – для того, чтобы управлять государственным долгом, возникшим в результате войны за независимость. Этот эксперимент оказался не очень удачным, американцы надолго потом отказались от государственных банков, этот банк одновременно был банком коммерческим, по сути своей, кредитовал какие-то бизнес-предприятия, и развалился. В результате где-то на сто лет, даже больше, это ушло из практики Соединенных штатов.
И одновременно возникал вопрос о том, как обслуживать денежное обращение. Параллельно развивалось несколько задач, которые возлагались на государственные банки. Управление госдолгом; кредитование промышленных инфраструктурных проектов и совершенствование различного рода платежных систем – это и вексельные системы, и выпуск бумажных денег, связь их с металлическими деньгами. Обо всем этом можно рассказывать очень долго, и каждая из этих тем достойна целого цикла лекций, но я просто их упоминаю. Я буду приводить реальные примеры.
Где-то, по ходу развития, возникали новые функции, о которых тоже придется говорить. Потому что если вы занимаетесь регулированием банковского кризиса, то нужно разбираться, собственно, в балансах банков – с кем вы имеете дело, кого спасаете, почему и т.д. Вот так постепенно накапливались эти функции, эти навыки, исторически они развивались, как я уже сказал, от кризиса к кризису.
Скажем, функция обслуживания денежного обращения развивалась довольно интересным образом, потому что первые бумажные деньги были, как правило, не государственные ассигнации, а банкноты частных коммерческих банков. Выпускаемые в денежное обращение центральными, вернее, тогда национальными и государственными банками, первые деньги даже конкурировали с теми деньгами, которые выпускались частными банками. И между ними возникал определенный курс, маржа, которая возникала при обмене. А государственные бумажные деньги, чеканка металлической монеты была сосредоточена, как правило, в министерствах финансов, и этим занималось казначейство. Причем далеко не сразу золото здесь заняло ведущую позицию. Часто совмещалось металлическое обращение − золотое с серебряным. А если выпускались деньги медные, что тоже, в общем, имело место, то вопрос в том много или мало их выпускалось. Они либобыли по цене металла, тогда это была достаточно устойчивая денежная единица. Либо было, как было на Руси – известный «Медный бунт» в XVII веке, когда государь дал указания чеканить медную монету с определенным номиналом, все больше, больше и больше – и возникла инфляция медных денег, в результате чего взбунтовалась Москва, начался погром, пришлось принимать полицейские, назовем это так, меры, чтобы утихомирить эту ситуацию.
И тем не менее к концу ХІХ века практически все ведущие страны мира перешли к золотому монометаллизму, это оказалось очень удобной денежной системой. Первой это сделала Великобритания, но и у них это дело происходило некими волнами. Во время наполеоновских войн была предпринята колоссальная бумажно-денежная эмиссия, которая расстроила денежное обращение. Собственно, за счет нее они профинансировали свои военные действия и потом, через какое-то время, восстановили размен снова на золото. В следующий раз им пришлось отказаться от размена фунтов-стерлингов на золото, как вы, наверное, сами понимаете, во время Первой мировой войны. Но тогда практически все страны отказались от размена денег на золото. Нужно сказать, что оно так и не было восстановлено. Золотой стандарт на этом, собственно, прекратился. Были еще попытки его возобновить, но реально уже не было этого в целостном виде.
Таким образом, постепенно выпуск денег сосредоточился и законодательно утвердился за государственными банками и на базе золотого монометаллизма. Это очень жесткая система. Вы должны были обеспечить свободный размен бумажных денег на золотые. И возникал, опять же, некий курс одного к другому, что, в общем, считалось крайне вредным для экономики. На самом деле так и было. Россия пришла к золотому стандарту довольно поздно, я забегаю немножко вперед, на слайдах это будет. Россия пришла к золотому стандарту в 1895-97 годах, когда министром финансов был еще не граф, а просто Витте, и именно тогда это укрепило возможности российской экономики, придало очень быстрое развитие стране. При недостатках жесткости золотого стандарта, когда вы не можете предоставлять больше кредитов, чем позволяет вам золотое обеспечение, выпускать больше бумажных денег, тем не менее, это система, которая пользовалась таким уважением и доверием населения и экономических агентов, что она стимулировала в то время экономический рост. И это ее несомненный плюс.
Функция «кредитора в последней инстанции» за центральными банками закрепилась тоже исторически. В ходе кризисов им приходилось спасать банковские учреждения, а значит разбираться в балансах этих банков, требовать отчета о том, как используются предоставленные им деньги. Был период, когда спасением своих коллег занимались даже пулы, создаваемые частными банкирами. Это английская практика, в ХІХ-ом, начале ХХ-го века несколько раз приходилось так делать, но все равно гарантом этих операций выступал центральный банк. То есть и эта функция родилась из реального развития потребностей, прежде всего, в периоды кризисов.
Для того, чтобы обеспечивать расчетные операции, нужно глубоко погружаться в то, кто, собственно, участник этих расчетов. Поэтому качество векселей, чеков, межбанковские клиринги, взаимозачет по векселям − это все то, с чего начиналась современная платежная система. Это делалось в рамках центральных, национальных и государственных банков.
После первой мировой войны не удалось уже вернуться к периоду золотого стандарта, и следующим качественным скачком в развитии центральных банков стала великая депрессия 1929-1932 годов, когда ответственность за функционирование всей банковской системы вообще легла именно на центральные банки. И сейчас я постараюсь несколько слов об этом сказать. Банк Англии родился, можно сказать, раньше других в этом своем качестве, в 1694 году группа английских финансистов предложила правительству крупный заем для строительства флота для войны с Францией и, соответственно, для себя выговорила право эмиссии банкнот, т.е., в общем-то, монополию на это. И дальше Банк Англии развивался как частный банк, но, по сути, он выполнял функцию центрального банка в ХІХ веке. Национализирован банк Англии был только в 1946 году. Но, тем не менее, это была старая леди с Треднидл стрит, как ее называли газетчики. Банк Англии завоевал себе позицию очень уважаемого института, с которым нельзя не считаться, и обслуживание всей огромной мировой империи ложилось на плечи этого института. И там сложилось много направлений центробанковской деятельности. Впервые она была опробована в Англии, поэтому это исторически для нас интересно, сравнивать, как эволюционировал этот банк, что с ним происходит сегодня, и что можем делать мы.
Про наполеоновские войны я уже упоминал. Крупный международный кризис, когда финансовая система почувствовала, что она не замкнута в национальные границы - английская, прежде всего, но и других стран. Это был кризис, наверное, 1825 года, причем это был кризис государственных долгов. В то время бывшие испанские колонии в Латинской Америке стали независимыми государствами, они освободились, но им тоже нужно было финансировать и свои военные действия, и какую-то правительственную деятельность. Налоговые и бюджетные системы работали плохо, они выпускали огромное количество долгов, причем старались размещать на международных рынках. И вот, один за другим, дефолты этих стран -- Колумбии, Перу и т.д. произошли в 1825 году. И тогда впервые Английский Банк столкнулся с тем, что нужно как-то из этого вытаскивать коммерческие банки. И спасением банков как раз занялся Банк Англии. Вот этот термин – bail-out, вычерпывание долгов, это оттуда идет, как раз с ХІХ века.
Следующие кризисы международные, 1857 года и 1907 года превратили уже Банк Англии в достаточно современный центральный банк, хотя система центральных банков сложилась полностью аж после Второй мировой войны. Банк Англии шел здесь впереди других.
Об истории банка Российской империи. Это наш с вами предшественник. Этот банк был создан по указу императора Александра ІІ, 31 мая по старому стилю, а по новому -- 12 июня. Для чего он был создан? Это тоже было сделано для того, чтобы разбираться с долгами, которые возникли в результате неудачной, как ее чаще всего называют, Крымской войны. Хотя это была война русско-турецкая, туда вмешались Англия и Франция. Высадка врага в Крыму, оборона Севастополя -- все это оставило огромный государственный долг. Кроме этого, до этого еще были созданы для обслуживания земельных операций государственные «Заемный банк», «Коммерческий банк», и они уже находились в состоянии неплатежеспособности, и Госбанк был учрежден для того, чтобы заменить все накопленные до этого обязательства своими облигациями, банковскими билетами, под 4-5% годовых, в зависимости от типа операций – все старые обязательства менялись на новые обязательства государственного долга. И банк был непосредственно подчинен министерству финансов, он был подчинен казначейству. Первым руководителем банка был назначен тогда российский финансист нероссийского происхождения, из известной семьи Штиглиц. Их отец и несколько сыновей Штиглица были финансистами, агентами российского правительства, но не в смысле шпионской деятельности, а в смысле того, что они выполняли операции по заданию российского правительства, прежде всего, по размещению займов российского правительства при Николае І на международных рынках. Тогда шел вверх французский рынок, он обгонял в середине ХІХ-го века Англию, и в Берлине тогда сильно развивались финансовые центры.
А внутри страны ведущими финансовыми операциями были вовсе не современные операции, а, так называемые, откупа, когда тот или иной купец брал на себя выплату в государственный бюджет суммы налога, а потом уже в частном порядке собирал с налогоплательщиков данный налог. Это была крайне выгодная операция, как он уже там соберет, это уже правительство не контролировало. Оно подписывалось, что купец работает от имени государства.
Прогрессивная общественность того времени, ХІХ века, систему откупов считала разорительной и крайне вредной для страны. Вообще, проект создания государственного банка был написан в то время достаточно известным человеком, Ламанским. Он сам был под надзором полиции, об этом узнали гораздо позже, но он был видным чиновником, его брат был из петрашевцев, и поэтому, видимо, подозревали и его тоже. Время тогда было достаточно бурное, было обсуждение, как жить дальше, понятно было всем, что нужно отменять крепостное право, но как все это обустраивать, это было не очень понятно. Существовал обычай общественных обедов, потому что создать независимое экономическое общество было достаточно сложно, нужно было обращаться в полицию, получать разрешение и т.д., поэтому на частных квартирах, в больших домах, богатые люди собирали обеды, на которых, собственно, шла дискуссия – как отменять крепостное право, как реорганизовывать армию и как реорганизовывать финансы. Очень интересное время было!
Ламанского не назначили руководителем Госбанка, хотя он написал все уставы, все документы, его сделали первым заместителем, как водится, чтобы работать. Ну, а надежный Штиглиц стал первым руководителем. В общем, был достаточно удачным государственным банкиром.
Русско-турецкая война привела к новому финансовому обострению, возникла инфляция, поскольку, кроме как выпуском бумажных денег, профинансировать было нечем.
Это немножечко из другого времени, но если вы помните, Чичикова спрашивали, когда он покупал мертвые души: «Как будете платить, в ассигнациях или серебром?» Это разные были деньги. Это сохранялось практически до конца ХІХ века. Серебряные деньги – это одно, а ассигнации – совсем другое. И только в 1895 году Госбанк приступил к обмену кредитных билетов на золотую монету и, соответственно законом 1897 года это было полностью утверждено и четкие были поставлены границы: какие объемы фидуциарной эмиссии допустимы. Тут написано – 600 миллионов – 50% обеспечение, после 600 миллионов – 100% обеспечение. Русский рубль стал одной из самых уважаемых европейских валют и очень четко функционировал до Первой мировой войны.
В то время в России возник достаточно бурно развивавшийся рынок ценных бумаг, и был в ходу выпуск синдицированных займов, т.е. размещались облигации крупных промышленных предприятий, и банки собирали вместе синдикаты, которые, собственно, выкупали эти облигации. Потом стали так же точно выкупать на синдицированной основе, а затем перепродавать частным лицам выпуски акций. Часто эти синдикаты возглавлял Государственный банк, что сейчас звучит, конечно, странно – явно не функция национальных государственных банков, слава Богу. Но тогда это считалось нормальным – банк государственный, выполняющий роль банка развития. Причем, в те времена, собственно, не было четко прописанных различных правил и таких понятий, как compliance, corporate governess – это все из нашей современной жизни, а в то время – «картельные соглашения» или синдикат, договоренности негласные считались нормой деловой жизни, в общем, позволявшей концентрировать крупные ресурсы. И вот такой первый, по-настоящему всемирный экономический кризис случился в 1907 году, когда произошел спад железнодорожного строительства в Соединенных штатах Америки и в других странах. В России, кстати, железные дороги тоже в основном были построены в то время. Они потом функционировали достаточно долго, следующий этап строительства начался только в эпоху индустриализации, 20 лет спустя или 30 лет даже. Соответственно, в 1907 г. спрос на металлы упал и таким образом рынок схлопнулся, и в этот момент очень многие банки оказались неплатежеспособными. Тогда в Соединенных штатах была создана Национальная комиссия по денежному обращению, и она внесла предложение создать Федеральную резервную систему (Federal Reserve System). В 1913 году был принят соответствующий закон, вот ФРС как современный центральный банк Америки родилась именно тогда. Но тогда тоже пытались комбинировать государственное начало и частное, потому что членами ФРС были коммерческие банки, они формально и до сих пор многие остаются в этом качестве.
Начало Первой мировой войны. Тут можно говорить о Государственном банке России, но это касается практически всех стран и соответствующих национальных банков и государственных. В тот момент биржи перестали совершать операции с ценными бумагами, а государственные банки перестали разменивать бумажные деньги на золото. Кризис финансовый произошел одномоментно, и началось размещение синдицированных военных займов. Кредиты коммерческим банкам выдавались под залог облигаций казначейства, это что-то напоминает нам, да? Так примерно и сейчас работает Центральный Европейский банк, он не покупает на открытом рынке государственные ценные бумаги, и частные тем более, а именно под залог этих бумаг кредитуют банки. Банк России в настоящее время совершает сделки немножко по-другому, но смысл-то тот же у этих операций.
Масштабы финансирования войны требовали совершенно других масштабов госдолга, ситуация шла, откровенно скажем, вразнос. А после Февральской революции произошло стремительное разрушение финансовой системы. Не собирались налоги, непонятно было вообще, как финансировать государственные расходы, прежде всего военные. Были попытки выпуска синдицированных новых займов и потом, в конце концов, Временное правительство просто перешло к бумажноденежной эмиссии. И такое отражение в языке – появились «керенки». Вначале, собственно, выпускали старые, царские деньги, они, кстати, выпускали их очень долго. История царских денег не прекратилась с революцией. Поэтому когда у нас в кино иногда показывают, что человек после октября 1917 года жжет в печке банкноты царские, ну, наверное, такие люди попадались, но это было что-то особенное. Царские деньги пользовались гораздо большим уважением и доверием, чем многие другие денежные знаки, которые к тому времени были выпущены. Ко всему прочему, новые, отделившиеся от царской империи страны -- Финляндия, Прибалтийские страны -- их сохраняли в обращении где-то, по-моему, до 1927-29 годов и только тогда заменили царские деньги на свои национальные. Те, кто владел этими деньгами, имели как бы некоторую гарантию, что они где-то ходят на законном основании. Они и в советское время, сейчас я об этом скажу, продолжали сначала даже выпускаться, а потом находились довольно долго в обращении, вплоть до возникновения червонца, но в параллели уже с другими платежными средствами.
Временное правительство вместе с «керенками» произвело на свет, можно сказать, первую масштабную гиперинфляцию в России. Но это было продолжено во время Гражданской войны. Я не пытаюсь как-то критиковать те правительства, видимо, у них не было другого выхода, но это был просто развал всего денежного обращения. И помимо «керенок» и старых царских денег, начали выпускать расчетные дензнаки, которые вошли в историю под названием совзнаков. Их хорошо знают коллекционеры денег -- такие листы бумаги, которые резали ножницами, если нужно было определенную сумму из этого листа бумаги выкроить. Дошло до номинала до 10 миллионов рублей. Если сказать, что в том же 1918 году единица денежного обращения рейхсмарка в Германии выпускалась в объеме одного триллиона – была такая купюра, то видимо здесь нет ничего необычного. Но, все-таки, стало понятно, что выход из военного коммунизма необходим, нужно переходить на другую систему отношений. Был объявлен НЭП, были мобилизованы силы, кстати, еще дореволюционных специалистов. Самыми выдающимися среди них были Николай Кутлер и Леонид Юровский. Кутлер, человек немолодой и скончался довольно скоро, а Юровский погиб в 30-е годы, был репрессирован дважды и расстрелян. Но они создали золотой червонец. Он был не золотой, это его историческая мифология, на самом деле это были так называемые товарные деньги. В Германии, кстати, тоже в это время выходила для преодоления инфляции рентная марка под залог земельной собственности. Вот какая-то привязка к товарам, к каким-то реальным ценностям позволяла создать впечатление устойчивости. Но, на самом деле, главное было то, что их выпускали в разумных объемах, и они обслуживали денежный оборот, и хозяйство их приняло.
Далее наступил советский период – период плановой экономики, многие из нас в это время жили, работали и знаем, что это такое. Просто хочу подчеркнуть, что, конечно, тогда у Госбанка была совсем другая роль. Он был создан в 20-е годы для обслуживания рыночной экономики, но был перестроен, подчинен Госплану, министерству финансов и в таком качестве работал вплоть до реформ 90-го года. То, что мы тогда имели в виде сберкасс, это не был банк отдельный, это было учреждение Госбанка. Трудовые сберегательные кассы кредитных операций практически не проводили, очень ограниченный потребительский кредит предоставлялся для покупки определенных товаров. Скорее, это через магазины все делалось, но, тем не менее, это было. А такие вещи, как Россельхозбанк, Стройбанк, Внешторгбанк – это очень специальные учреждения, работающие каждый в своей отрасли, совершавшие операции в соответствии с кредитным планом. Существовала система множественности валютных курсов, были валютные курсы со странами СЭВ, валютные курсы по различного рода операциям. При отъезде, например, кого-то в командировку за заграницу – один курс, а при внешней торговле – другой использовался и т.д. Достаточно жестко регламентированная система, но по-своему достаточно стройная, обслуживающая те задачи, которые на нее возлагались.
В период Перестройки решения часто принимались, если вы помните, «в разбивку»: союзные республики принимали какие-то свои решения, и в этом плане РСФСР отличилась. Как раз был принят закон о Центральном банке и о банках и банковской деятельности на территории России. Была поставлена задача построить двухуровневую банковскую систему, но как это должно соотноситься с Госбанком СССР, тогда никто объяснить не мог. Приняли эти законы, а как это будет в союзном законодательстве – об этом была очень непростая дискуссия, так ни к чему и не приведшая. Но одновременно было принято союзное постановление о создании специализированных банков: Внешэкономбанк, Внешторгбанк, Промстройбанк, Сбербанк, Россельхозбанк – они были воссозданы на основе учреждений Госбанка, но получили статус самостоятельного юридического лица. И это уже были банки, которые должны были работать с переходной экономикой -- от плановой к более рыночной. Что-то они успели сделать, что-то нет. Они существовали потом достаточно долго, еще в 90-е годы, часть из них была приватизирована, преобразована. Как вы понимаете Сбербанк, Внешэкономбанк, Внешторгбанк – они работают до сих пор. Они остались государственными. Хотя, безусловно, поменялись их функции, их формы и т.д.
Теперь вот я, возвращаюсь назад, к тому, что не в нашей стране происходит, а за рубежом. Я уже сказал, что Первая мировая война и выход из нее были очень болезненными, были попытки вернуться к золотому стандарту, было несколько международных конференций. На знаменитой Генуэзской конференции обсуждался вариант, как выходить из финансового кризиса. Потом в Лондоне была конференция по этому же поводу, но вернуться к золотому стандарту так и не удалось. Была попытка создать в Европе из нескольких стран так называемый золотой пул, вокруг Французского франка, но это не удалось сделать, поскольку наступил кризис 1929 года, и произошла массовая девальвация всех валют. Уже после 29-го года, после этой девальвации разговоров о размене на золото просто не стало. В науке называют этот период «Золотодевизным стандартом», когда все мировое хозяйство распалось на блоки, связанные с валютами, и был одновременно торговый блок и валютный блок. Зона франка, зона фунта стерлинга, зона доллара США - и каждая из них создала барьеры при производстве транзакции и продаже товаров, движении капиталов между этими блоками. Эта система в каком-то плане была, безусловно, многополюсной. Ничего хорошего она не принесла. Вообще, это вопрос достаточно сложный – многополюсная мировая система привела, как я считаю, к двум мировым войнам, потому как формы конкурентной борьбы выбирались именно эти военные, к сожалению. Такая система сложилась в Первую мировую войну, потом результаты мировой войны доигрывались и переигрывались во Второй мировой войне в Германии. Но одновременно, в ходе всех этих событий, в Соединенных штатах произошли события, наиболее важные для современного развития финансовой системы. Великая депрессия – эти слова знают, наверное, все, но, действительно, там был колоссальный, совершенно раздутый финансовый рынок. Кредитование всего населения, по-моему, количество домохозяйств в Америке совпадало с количеством машин, уже тогда была автомобилизация, где-то в 1929 году. 70% этих машин было куплено населением в кредит. И все это в одночасье рухнуло, колоссальный провал на рынке ценных бумаг, причем, буквально за несколько месяцев индекс уменьшился, упал на 60%. Восстановить объемы производства, выходя из депрессии, Соединенные штаты смогли только в 1939 году, т.е. через 10 лет. А восстановить индексы на рынке, стоимость ценных бумаг удалось после Второй мировой войны.
Действительно, Великая депрессия для Америки это колоссальная веха в жизни, можно сравнить ее только со Второй мировой войной. Для них это очень важный, совершенно перестроивший всю жизнь американского общества, период. Тогда активно начали работать над созданием государственного регулирования экономики. Сначала это была, скорее, эмпирическая работа, потому что президент Рузвельт был избран в самый критический момент. Это был великий человек, волевой, он был инвалидом, как мы все знаем. В то время, когда он пришел к власти, собственно, по указанию администрации все банки страны были закрыты. Можно сказать, что в этот момент банковская система Америки была отключена, она в какой-то момент перестала существовать, не выполняла свои функции. Из 22 тысяч банков, которые на момент начала депрессии существовали, возобновили свою работу меньше половины. Где-то 10 тысяч банков. Одни потом реорганизовались естественным образом, остальные просто не открылись. Эффективность мер денежного регулирования как раз тогда была оценена очень низко, потому что ФРС очень неудачные маневры совершала с денежным регулированием. Они то повышали ставки, то понижали. Многие обвиняют в начале биржевого спада Федеральную резервную систему, потому что ставка рефинансирования была резко поднята как раз в сентябре 1929 года, и все пошло вниз. Хотя они, скорее, пытались реагировать на перегретую конъюнктуру, не они произвели эту ситуацию на Божий свет. Но, тем не менее, это было большой проблемой, и поэтому акцент был сделан на государственном долге, на бюджетном финансировании, экономике накачки совокупного спроса. Все это было обобщено в работах Кейнса. Кейнс приезжал в Америку, встречался с Рузвельтом, уже когда стал знаменитым экономистом, и они друг другу не понравились. Кейнс сказал, что президент США, конечно, великий человек, но в экономике он разбирается очень слабо, а Рузвельт сказал, что да, конечно, только мы все это уже сделали, а он об этом книжки теперь пишет. Но, тем не менее, это очень интересно, потому что дискуссия по поводу кейнсианства, неокейнсианства, монетаризма, она до сих пор не утихла -- а что же на самом деле нужно делать в условиях кризиса? Потому что был счастливый период в американской экономике, где-то в 80-90 годы, когда американская макроэкономическая теория попрощалась с кейнсианством, они заявили, что все это ушло в прошлое, что монетаризм и регулирование легким касанием руки дает рынкам правильные сигналы, и все процветает без всякого государственного вмешательства. Это наглядно продемонстрировала история Америки. Но кончилось это дело опять же парой кризисов -- в 2004 году, а потом кризис 2007-2009 годов, который как-то вернул к реальности всю эту ситуацию. Стало понятно, что нужно искать все-таки методы государственного регулирования в сочетании с рыночными. Одно другое не заменяет, должно быть и то, и другое. Кстати, Кейнс никогда не был, не дай Бог, социалистом, он считал, что рынок – это основа, его нужно просто корректировать.
Именно тогда, когда уже был накоплен очень большой опыт работы с разборкой завалов, возникших в ходе финансового кризиса, страны вошли во Вторую мировую войну. По окончании Второй мировой войны они попытались в рыночной экономике отстроить регулирование на основе накопленного опыта, но почти с чистого листа. В международной финансовой архитектуре была создана Бреттон-Вудская валютная система. Я не буду говорить сейчас о ней подробно, но была попытка создать некую продуманную и четкую систему международных расчетов, которая постепенно привела к тому, что выросли свободно конвертируемые валюты большинства стран со свободными плавающими курсами. И, в общем-то, из нее и произрастала европейская валютная система, все, что мы на сегодня имеем. А внутри стран сложилась система, которая, как было всеми признано, требует независимых центральных банков, которые будут работать не под руководством конкретной администрации, а иметь статус особого государственного учреждения. Банк Англии был национализирован и законом закреплена его независимость при этом. И таким образом сложилась современная ситуация, когда есть фискальные власти -- это бюджет, налоговая система и денежные власти. И это власти совместно должны осуществлять регулирование экономик, потому что основные рычаги у них в руках.
В Российской федерации были приняты эти законы после того, как бурные события 1991 года закончились, и Госбанк был объединен с Центральным банком Российской Федерации в единый институт. Законы были доработаны. В Конституции Российской федерации статьями 71 и 75 была закреплена независимость Центрального банка Российской Федерации и его, банка, основные функции. Потом дальнейшее развитие привело к тому, что были приняты законы о страховании вкладов – важнейший современный институт. Агентство по страхованию вкладов занимается сейчас и банкротством, и управлением оздоровлением банков.
И последнее, это 2013 год, когда Банку России были поручены функции мегарегулятора финансового рынка. Здесь небольшое сравнение в рамках евразийского экономического пространства. Национальный банк Казахстана, Национальный банк Белоруссии - это государственные банки. К банку РФ термин «госбанк» не применяется, но, безусловно, этот банк - часть государственной системы. Закреплена независимость и довольно широкие задачи поставлены перед Центральным банком Российской Федерации. Но даже тогда, когда эти вещи не были перечислены, а, прежде всего, шла речь об обеспечении устойчивости рубля, на самом деле, все понимали, что Центральный банк занимается не только инфляцией и валютным курсом. Безусловно, все экономические задачи страны учитывались всегда при решении, принимаемом Центральным банком. И банк Казахстана, и банк Российской Федерации являются мегарегуляторами всего финансового рынка, в отличие от Белоруссии. Но в Белоруссии, скажем честно, финансового рынка, в общем, нет, специально там нет большой необходимости в мегарегуляторе.
ЦБ сегодня - это надзорный орган, это агент правительства по обслуживанию бюджета, налоговых расчетов, государственного долга и т.д. Управление резервными фондами (Фонд национального благосостояния, ФНБ, который часто упоминается у нас, в связи с тем, как его лучше инвестировать, резервный фонд) технически осуществляется Центральным банком. Правда, эти вещи управляются по указанию Министерства финансов. Центральный банк имеет свои золотовалютные резервы. На данный момент, примерно, 460 миллиардов долларов, которые используются в основном для валютного урегулирования. И очень важна роль взаимодействия Центрального банка, в данном случае -- Российской Федерации -- при выработке заключений международных соглашений (Базель-І, ІІ, ІІІ).
Как эволюционируют международные представления о том, что должен из себя представлять современный банковский надзор, пруденциальный банковский надзор, регулирование и т.д. -- это тоже отдельная тема. Я бы сказал, что Базель-І -- это некие общие принципы пруденциального банковского надзора, там появляются многие такие вещи, которые необходимы. Базель-ІІ был привязан к эпохе того самого «легкого касания руки», когда рынки должны работать сами, нужно предоставить им возможность. Базель-ІІІ очень жесткая система, не зря сейчас так тормозится ее введение, не только в России. Россия как раз тут бежала впереди прогресса, наши руководители хотели быстро ее внедрить. Но на самом деле, там установлены границы кредитной экспансии, все было переориентировано на риск-менеджмент. В центре этой идеологии оказалось совершенно другое – устойчивость банковской системы, соотношение между капиталом первого уровня и взвешенными по рискам активами, и создание резервов под те или иные виды активов, кредитование различной степени рискованности. Базель-ІІІ достаточно жесткая регулятивная система, она подразумевает, что банки не могут кредитную экспансию раздувать чрезмерно. Видимо, это был ответ на кризисную ситуацию, на качество денежных пузырей 2008-2009 годов.
Нужно обратить внимание на то, что целый ряд решений, которые, казалось бы, не были международными, это были решения в рамках законодательства США – эти решения, фактически, управляют операциями с долларом США, а это значит, что они во многом диктуют правила игры на международной арене. Поскольку значительная часть расчетов производится в долларах США - разные цифры называют, от 50% до 70% всех международных расчетов -- и тот, кто участвует в этих расчетах, оказывается под воздействием законов DoddFrank, Fatca знаменитая. Я думаю, что банки Казахстана тоже уже присоединились и подали в службу внутренних доходов США заявку, чтобы быть зарегистрированными. Так что у Соединенных Штатов действительно есть еще один рычаг. Обычно на страницах газет это звучит тогда, когда, например, вдруг возникают штрафные санкции к Французскому банку, который не выполняет какие-то положения законодательства Соединенных Штатов, в том числе о санкциях.
Здесь идет речь, скорее, о причинах кризисов. Это мог бы быть достаточно большой отдельный разговор, но здесь просто хотелось бы подчеркнуть в этой связи, что создание рынка деривативов и его совершенно фантастическое развитие, его масштабы, создали первоначально огромный поток ликвидности, которым нужно было умело воспользоваться, и наши коллеги китайские финансисты или финансисты таких стран, как Бразилия, Индия, собственно, на этом сделали значительную часть всего экономического роста своих стран. Они смогли международную финансовую ликвидность трансформировать в инвестиции в свои экономики. Многие emerging market country развились именно потому, что они получили доступ на эти огромные финансовые рынки. А вот сегодня накопленный объем задолженностей вызывает уже некоторые вопросы – что же делать с этим дальше? Потому что исторически государственный долг либо выплачивался, либо обесценивался за счет инфляции. Выплатить 250% ВВП японского государственного долга, понятно, невозможно. И инфляции нет. Что делать? Это гора обязательств, она продолжает существовать, пока японский народ покупает облигации – это, по сути, та самая форма сбережений, которая там существует. Но вот что делать дальше с государственными долгами, а еще есть же частные долги, а объемы рынка деривативов - это какие-то фантастические величины, и они, кстати, продолжат расти после кризиса. Речь сейчас идет о 600 триллионах долларов, которые на этом рынке оборачиваются. А еще есть биржевой рынок, который где-то вдвое меньше, но он, по крайней мере, понятен, а вот что в небиржевом рынке происходит, пока трудно сказать.
Shadowbanking - не криминальная часть банковской системы, это внебанковские банки. Их главное достоинство в том, что они не подвергаются прямому регулированию, скажем условно в соответствии с правилами Базель II или III, т.е. центральные банки на них вообще никак не воздействуют. Создание мегарегуляторов – попытка найти возможности регулировать эту часть тоже. Потому что в Соединенных Штатах объем движений через финансовые компании и через инвестиционные фонды выше, чем объем активов коммерческих банков. Ситуация, когда вне регулирования оказалось выше 50% реальной финансовой системы страны. Это тоже вызов, это тоже вопрос – что с этим делать? Причем, большинство институтов shadowbanking созданы банками, естественно. Они просто создают вместе со своей клиентурой инвестиционные фонды, те создают финансовые брокерские компании, хедж-фанды и т.д., и т.д. Так вот это все работает. Система усложнилась колоссально и, действительно, проблемы тут, безусловно, есть.
В разгар кризиса был момент, когда фактически все межбанковские транзакции просто остановились, причем не только в России, а в мире. Никто не понимал, что последует за крахом Lehman Brothers, кто будет следующим, сможет ли он расплатиться, что произойдет. Началась паника, чтобы стабилизировать рынок тогда, фактически, была временно выдана бюджетная гарантия всем банковским институтам. Было сказано, что все потери будут возмещены государством. И была произведена колоссальная накачка всего этого сектора ликвидностью, запущены программы Quantitative Easing, кстати, по-моему, даже в первую очередь в Англии, а потом уже в Соединенных штатах. По сути, это те же самые примерно программы. Но Англия, это Лондон, это финансовый центр, который обслуживает весь мир, так же как Нью-Йорк обслуживает весь мир и, в общем, Гонконг обслуживает весь мир. Реструктуризацию, которую провели тогда с ведущими инвестиционными банками, привела к тому, что отменили разделение коммерческих и инвестиционных банков в США.Это, опять же, отдельная история, когда была разделенная система коммерческих и инвестиционных банков. Я могу сказать, что вначале забыли, что он есть на свете, потому что инвестиционные банки создавали бесконечные shadowbanking, и им, собственно, было незачем совершать операции коммерческие, как банкам, потому что у них были для этого свои инструменты -- выпуская акции фонда, они практически собирали депозит с населения. Но при этом не подвергались регулированию ФРС и не создавали резервы -- как удобно! И вот в этой ситуации, конечно, про закон о разделении никто не вспоминал. Я когда американских специалистов спрашивал, а как у вас с Glass-Steagall, т.е. с этим разделением инвестиционного бэнкинга и коммерческого, они спрашивали – а что это такое? Отменили его только через 10 лет после моих вопросов, они просто о нем забыли, он так существовал, но не влиял на работу банков.
Но тут-то произошло реальное слияние, произошло слияние крупнейших коммерческих банков с инвестиционными. Merrill Lynch это инвестиционный банк, а Bank of America – коммерческий. Сейчас они там опять как-то делятся, но остались огромные финансовые группы. Сейчас считается, что эти американские группы практически продолжают контролировать большую часть рынка деривативов. Тут, конечно, речь идет не о 600 триллионах, но это то, что у них на балансе, не на их shadow организациях, а именно непосредственно у них. Тоже очень неплохие цифры.
Было достаточно массовое банкротство, притом, что американская экономика сегодня выглядит очень неплохо – 2,5% роста, невысокая инфляция, кстати, они борются за ее повышение, а не за понижение. Они хотели бы иметь где-то 2,5-3% инфляции, а у них нулевая почти – 1,5%или 1,8% - не буду врать. Но, в общем-то, ситуация 2008 года была тяжелой, произошло достаточно массовое банкротство и юридических лиц, и физических лиц. В Америке есть законодательство о банкротстве физических лиц, и финансовых, и не финансовых. Ситуацию пришлось разгребать очень непросто. Команда президента Обамы, в общем-то, это делала. Его очень часто называют неудачным президентом, его не любят американцы, что парадоксально -ведь это его команда вытащила страну из кризиса.
Министром финансов Полсоном в 2007 г. был предложен план, в Конгрессе его отвергли, но практически реализовали. Совместная работа Министерства финансов и ФРС, где был Бернанке, в тот момент уже сменивший Гринспена, вывела экономику из того кризисного состояния, в каком она оказалась.
И, собственно, здесь вновь возникла ситуация возвращения к синтезу монетаризма, с ориентацией на свободные рынки и кейнсианского регулирования. Известный обозреватель FinancialTimes Вольф очень интересно это описал, мне очень понравилась цитата – мол, пугают большим правительством, что оно будет съедать ресурсы, что оно неэффективно и т.д. Но, «во время кризиса я назвал бы это рациональным отсутствием осторожности, − пишет Вольф, − Во времена, когда ситуация уже «хуже некуда», оно (большое правительство) неизбежно, несмотря на то, что фактом является стимулирующая роль такого комфорта для кредиторов в деле надувания дестабилизирующих кредитных пузырей». То есть, если государство вмешивается, оно создает гарантию для тех, кто рискует. Оно провоцирует как бы состояние надувания нового рыночного пузыря и кризиса. Оно значительно таким образом увеличивает общие риски, хотя эти усилия могут оказаться напрасными, но альтернативы всем этим усилиям попросту не существует. Никто не предложил, что же делать, как государство может не вмешиваться в ситуацию финансового кризиса?
Вот об этом несколько раньше говорил Бернанке. Собственно, задача включить внутреннюю трансмиссию, т.е. стимулировать рост будущих цен капитала и снижение стоимости кредита. Это то, чем занимается ФРС в рамках Quantitative Easing. Но они столкнулись с ситуацией «ловушка ликвидности», в ней довольно все просто. Ликвидность сегодня, будучи инвестированной, не гарантирует вам прироста ликвидности завтра, если у вас падает цена, дефляция происходит, то вы можете вложить деньги в инвестиции, а получить завтра на выходе меньше, чем вы вложили. Поэтому инвесторы воздерживаются от инвестиций. Нужно включить трансмиссию сбережений в инвестиции. Вот этим сейчас, собственно, занята экономика различных стран. Не так уж успешно. Соединенные штаты более успешны, а Япония, например, стагнирует уже 10 лет, и непонятно, как она будет из этого выходить.
Возвращаясь к России. Я не буду сейчас подробно говорить о стандартах, это я, можно сказать, уже сказал. Здесь интерес представляет переход к новой денежно-кредитной политике. Когда год назад, в октябре месяце Эльвира Набиуллина сказала о необходимости переходить к инфляционному таргетированию, то казалось, что это очень актуальная и правильная задача, и даже не очень сложная. Нельзя гнаться за двумя зайцами, нельзя допускать, что вы тут кредитуете банки, а они по такому фиксированному курсу могут тут же перекручивать все в валюту, не испытывая никаких рисков, потому что они знают как Центральный банк будет поддерживать курс валюты. Это, кстати, происходило и происходит до сих пор. В течение года, примерно, на полтора триллиона рублей коммерческие банки прокредитованы Центральным банком России, одновременно этими банками на 1,3 триллиона выкуплено валюты с валютного рынка. Но это нельзя терпеть., Что мы финансируем при этом? Какие операции? Не инвестиции, не потребление, а скупку валюты. Из этого нужен был выход, и идея таргетирования инфляции, это не просто меры по снижению инфляции, это включение механизма процентной политики. Ксения Юдаева теоретически здесь все правильно говорит, в тот момент это казалось достижимым. Сейчас эта ситуация, отчасти под воздействием политического кризиса, санкций – ситуация резко осложнилась. Теперь о механизмах, которые применяет Банк России. Это само по себе интересно, но, может быть я как бы забежал вперед – это последние события. Просто здесь тоже необходимо понимание, что не ставка рефинансирования сегодня работает, а ключевая ставка СВОПов на аукционах и валютных РЕПО – вот это сейчас ключевая ставка, это главный ориентир цены денег. Цена денег сегодня, это то, под какие проценты может занять у Центрального банка коммерческий банк.
Буквально в пятницу у нас произошло увеличение этой цены до 9,0% годовых – ответ на фактическое падение рубля в течение года. За последние 12 месяцев, к сожалению, произошла такая, ну не обвальная, но сильная девальвация, примерно на 30% рубль девальвировал.
Я уверен, что решение нащупано, но будем надеяться, что это не просто мои оптимистичные оценки, что, действительно, дальнейшего серьезного снижения курса рубля не будет.
Здесь о преимуществах плавающего валютного курса, это, действительно, система интересная, которая позволяет не быть привязанным к самому показателю валютного курса. Как раз для стран с определенной сырьевой ориентацией по продажам за рубеж, для развитых стран эта система сработала очень хорошо. Это для Норвегии сработало, и для Австралии, они перешли к инфляционному таргетированию и свободному плавающему валютному курсу достаточно успешно. Фиксированные валютные курсы, это что-то похожее на золотовалютный стандарт, вы можете выпустить денег только столько, сколько можно для поддержания курса. И отсюда возникают ограничения, которые хорошо известны под той самой Impossible trinity еще в модели Мандела-Флеминга для открытой экономики, где показано, что нельзя одновременно достигнуть трех целей: фиксировать валютный курс, сохранить свободное движение капитала и проводить независимую денежную политику. Возможны сочетания каких-то двух из этих вещей. Собственно, чтобы вырваться из этой ситуации – что нужно делать, если не это? Либо следовать одной из этих трех возможностей, либо сочетанию двух, либо переходить к свободному валютному курсу, свободно плавающему. Но этот переход не состоялся, скажем честно, для Банка России, это моя личная оценка, но я не думаю, что с этим не станет спорить Ксения Валентиновна Юдаева.
Это пожелания, сейчас все перенесено на 2015 год. Не состоялось это из-за обесценивания рубля, которое оказалось глубоким, и сейчас вопрос, что с этим делать. Мое личное мнение, что сейчас мы, Российская Федерация, просто вынуждены будем перейти к свободному плаванию. Потому что не должны понимать спекулянты, как будет развиваться дальше цена рубля. Для них это должно быть неким повышенным риском. А сейчас они прекрасно знают, как будет вести себя Центральный Банк.
Практиковалось управляемое плаванье рубля с помощью валютного коридора, и влияние неденежных факторов инфляции оказалось гораздо более сильным, чем оценивалась, и, наконец, санкции, которые привели к нынешней ситуации, которая касается, прежде всего, банков, но и других небанковских корпоративных институтов, промышленных предприятий. Внешний долг России в целом где-то 670 миллиардов долларов. Он был выше, сейчас он частично отдан, было 716. Из них 43 – это госдолг. Это небольшой долг, в России госдолг очень умеренный, это известно, это отдельный плюс нашей макроэкономической ситуации. Где-то 200 с лишним – это банки должны перед заграницей, но отдавать предстоит за довольно короткое время существенные суммы по долгам банков и корпораций. До конца этого года это порядка 50 миллиардов, было уже отдано около 20, была сумма где-то 67, по-моему, сейчас около 50 или 40 с чем-то нужно отдать. И на следующий год еще около ста миллиардов отдавать надо. И вот эта ситуация, когда в условиях невозможности реструктурировать долги и перекредитоваться на мировом рынке из-за введённых санкций крупные корпорации стали придерживать, не продавать валюту, тут еще включился механизм девальвации, они стали не просто запасать валюту для того, чтобы гасить долги, но и искать свою крупную коммерческую выгоду. . Ситуация непростая. Прогноз инфляции повышен. Сейчас, наверное, все уже сошлись на том, что хорошо, если будет 8,5 на следующий год, а официальный прогноз, по-моему, остался прежним.
Реализация политики с переходом к свободно плавающему рублю была отложена до 2015 года, но мне бы казалось разумным переходить к свободно плавающему рублю с 1 декабря, а не ждать 1 января.
Спасибо за внимание.
Обсуждение лекции
Кайрат Келимбетов: Спасибо, Сергей Константинович, у нас много вопросов накопилось. И вот сейчас есть уникальная возможность уточнить, что происходит сегодня с Центральным банком Российской Федерации, и, в рамках исторической ретроспективы также интересно понять больше о роли Национального банка нашей страны. Коллеги, пожалуйста, задавайте вопросы.
Вопрос из зала: У меня два вопроса о формировании монетарной политики. Вы упомянули, что монетарная политика и фискальная политика, это два инструмента и должна быть связь между фискальной политикой и монетарной политикой. При этом мы говорим о независимости Центрального банка. Где должна быть золотая середина? И второй вопрос, на который интересно получить ответ из первых рук. Вы работали в Центральном банке России в не самое, может быть, легкое время, в 90-х годах, когда сама структура экономики переписывалась. Была плановая экономика, потом – рыночная экономика, ее структура изменилась. И я предполагаю, что время было очень трудное, трудно было принимать решения,так как трудно было прогнозировать что-то. Не было базы, не было работающих моделей. Я сам сейчас работаю с моделями, и сталкиваюсь с трудностями, когда необходимо прогнозировать какие-то вещи, контролировать какие-то вещи. Как действовать в условиях неопределенности?
Сергей Дубинин: Сначала про модели – я не специалист по моделированию. Макроэкономическое моделирование в Центральном банке развивалось и до прихода туда моего и моей команды, а у меня этим занимался Сергей Владимирович Алексашенко. Там уже были специалисты, которые это делали и, безусловно, при каждом обсуждении решения мы с них требовали ответ – при каких вводных, при каких факторах и что мы получим. Сейчас эта система гораздо более отработана. Центральный банк располагает, насколько я знаю, хорошей базой, и, ко всему прочему, они практикуют на моделях именно тесты по системно значимым банкам, т.е. как та или иная ситуация, например, падение цены нефти до 60 долларов за баррель, как это скажется на банковской системе страны. У нас не публикуют результаты, потому что там фигурируют конкретные банковские институты. Их как бы вставляют в эту ситуацию и прокручивают, что с ними в этой ситуации будет. Такого рода модели применяются. Макроэкономические модели применяют.
Ну, а в 90-е годы, при том, что мы, безусловно, прислушивались к нашим специалистам, поток событий иногда бывал настолько стремительным, что решения приходилось принимать, исходя из обсуждения, а где-то – из своего понимания необходимости. Но политика была совершенно другая. Там была, прежде всего, политика создания финансовой системы, стабилизации, и вот тогда мы пытались практиковать валютный курс в качестве номинального якоря. Что-то должно быть устойчивое в экономике, на что можно ориентироваться. Это согласовано было с Международным валютным фондом, и это работало. Именно тогда появились валютные коридоры, появилась практика привязки к курсу рубля, доллара и некая устойчивость. Но это позволило в 1997 году снизить инфляцию до 11,5% годовых. Второй раз такая цифра была достигнута, даже немножко ниже, только в 2008 году. В общем-то, эта политика работала, ведь у нас до этого, в 1992-93 году оказалась инфляция аж полторы тысячи процентов в год. То есть нам удалось за достаточно короткий промежуток времени свести ее к 11,5% годовых. Но была ситуация постоянного напряжения, и разваленный бюджет.
Собственно, причина кризиса 97-98 года – кризис федерального бюджета. Выпускались большие объемы ГКО просто для затыкания дыр. Люди не платили налоги, и размещать как-то ГКО надо было, и в том числе иностранным инвесторам, в том числе под заключаемые валютные опционы, которые не ЦБ гарантировал, а коммерческие банки, и возникла очень большая чувствительность всей финансовой системы к изменениям валютного курса. Иногда говорят, что, если бы мы в 1997 году или в начале 1998 года девальвировали бы рубль, то не было бы кризиса. Но это полная чепуха, модель эту мы, естественно, просчитывали -- тогда бы все иностранцы, естественно, предъявили опционы по другой цене, т.е. по старому валютному курсу. После чего ГКО было бы некому продавать, просто девальвация была бы первым шагом к дефолту, а не наоборот. У нас получилась обратная ситуация. Просто полгода мы еще боролись за попытку вывести бюджетиз того состояния, в котором он был. Но это не удалось.
А теперь вопрос о независимости Центрального банка. Это не просто декларация, есть вещи, которые должны быть выведены из-под воздействия текущей конъюнктуры и популистской истерики. Потому что, конечно, сегодня не 90-е годы, сегодня все по-другому выглядит, но тоже не очень здорово, а тогда, в 90-ые, состояние какой-то перманентной истерики, оно было всем нашим законодателям присуще. Они думали о том, чтобы красиво выглядеть в глазах избирателей, а для этого нужно было всем раздавать деньги. Поэтому крик «давай, давай, давай, почему не даешь денег» звучал у меня в ушах, начиная с момента прихода в Минфин. Там по-разному звучало, в 1993 году еще не было Госдумы, был Верховный совет РСФСР, и мне, когда я про бюджет рассказывал с трибуны, из зала кричали: «Мы вас расстреливать будем». И к октябрю 1993 г. все оказалось в двух шагах от этого. Вполне могло и так повернуться: пришел бы президент Руцкой и велел бы перестрелять все правительство, которое он считал «предатели». Ситуации были сложные. Дальше, конечно, ситуация была категорически другая, с выбором Ельцина президентом, но настроения популистские захватывали и само правительство. Правительство четко делилось на отраслевиков и, скажем так, экономистов, ну, и еще социальный блок. И отраслевики, и социальщики требовали денег, почему ГКО были запущены, а потом увеличены до пределов, до которых не нужно было, естественно, увеличивать. Центральный банк тогда просто, можно сказать, был островком стабильности, именно положение независимости было очень важным. Безусловно, никаких важных решений не должно быть принято без теснейшего обсуждения. Оно происходило постоянно, либо в стенах Центрального банка с участием представителей правительства, либо, чаще, у премьер-министра, либо у первого зама, который отвечал за финансы. Разные люди могли присутствовать, но, в принципе, это обычный механизм узкого заседания, без прессы, согласование основных шагов, параметров того, что мы делали. И там жесткая дискуссия всегда происходила. Потому что, конечно, есть своя правда в том, что деньги экономике нужно давать, только вопрос, как, в каких формах и в каком объеме. Когда я снова слышу о том, что в регионах найдутся замечательные инвестиционные проекты, сразу вспоминаю те деньги, которые бюджет давал на инвестиционные проекты в эти же самые регионы -- и где же те объекты, которые мы тогда финансировали 1993 году? Как-то их не видно. Поэтому тут задача более комплексная.
Я считаю, что во многом в Российской Федерации финансовому оздоровлению все-таки, в конечном счете, помогает именно это – независимость Центрального банка. Притом, что надо работать вместе, безусловно. Иногда бывают смешные вещи, у нас есть якобы специалисты по финансам, которые говорят, что Центральный банк нужно национализировать. Вот тогда Минфин им прикажет, и они дадут, опять же, всем деньги. Даже такое можно услышать от людей, которые считают себя специалистами по финансовым вопросам.
Кайрат Келимбетов: Спасибо! Еще вопросы.
Вопрос из зала: Хотелось бы поблагодарить Вас за выступление, очень интересно. У меня следующих два вопроса. Первый вопрос касается диверсификации источников фондирования для России. Какая-то ведется политика в этой области? Потому что публичных сделок мы никаких не видим, но, может быть какие-то сделки проходят? И второй вопрос, больше исторического характера. Некоторые исторические факты показывают, что во время Первой мировой войны Российская империя должна была закупить оружие, порох в Англии, в Америке, и ни оружия, ни пороха поставлено не было, но золото ушло. На сегодняшний день Российской Федерацией поднимается вопрос по возврату долгов, связанных с сибирским золотом?
С. Дубинин: Начну со второго вопроса. Могу сказать – не поднималось, и не думаю, что будет подниматься. Во-первых, советское правительство просто объявило недействительными все заемные операции, которые царское правительство провело, т.е. оно отказалось от обслуживания всех видов займов. Взаимно, соответственно, с той стороны все обязательства перед советским правительством никто уже выполнять не хотел. Были попытки договариваться, ведь советское правительство приглашали в число победителей на Версальскую мирную конференцию, но наши отказались. Но это было связано с вопросом царских долгов тогда, кто кому больше должен, вы сами понимаете, наверное, сравнение было бы не в нашу пользу. Так что этой темы нет юридически. Долги Советского союза Россия унаследовала, и я лично вел переговоры Парижского клуба, много лет мы этим занимались подробно. Должен сказать, что определенная реструктуризация долга, погашение долгов, списание частичное происходили. В общем, удалось отрегулировать этот советский долг, а долги развивающихся стран практически и почти целиком приходилось списывать, т.е. в обратную сторону -- развивающиеся страны остались должны Советскому Союзу. Долги той же Сирии, Ливии и так далее не были возвращены. Индия реструктурировала долг, она вернула советские долги за то же оружие, за технологии и т.д. А вот эти страны, даже обладающие нефтью (ну, у Сирии почти нет нефти, а Ливия имела нефть), я просто не знаю, мне даже обидно – иметь такие средства и послать своего якобы ближайшего союзника... Как можно было снова давать Каддафи деньги, какие-то новые поставки оружия – я не знаю. Было понятно, что человек «кинул» нас в совершенно грубой форме. Это теперь уже далекое прошлое, поскольку и самого Каддафи тоже не существует. То же самое Саддам, он же не сразу был подвергнут бомбежкам, он тоже отказался выплачивать советские долги. Поэтому тут непростая была ситуация.
По вашему первому вопросу. Это очень непростая задача, хотя ее решать, безусловно, нужно, даже то, что знаю, к сожалению, не все могу сказать, но, во всяком случае, Внешторгбанк ищет, например инвесторов, и иногда успешно, на Ближнем Востоке, в Китае и среди бывших советских республик. Например, нефтяной фонд Азербайджана вложил очень приличные деньги, это публичная операция. У нас член совета директоров Внешторгбанка - Мовсумов Шахмар, это председатель нефтяного фонда Азербайджана. С учетом падения цены акций в последнее время, они не в выигрыше от этой инвестиции, тем не менее, они ее не пересматривают и, в общем, говорят, что они ждут, когда акции поднимутся, что все в порядке. Мы с ними работаем нормально. Но дело-то еще в том, что банки, например работающие в Гонконге, имеют свою клиентуру, счета американские, проще говоря, там очень большая зависимость, нормальная коммерческая зависимость, неполитическая, от сделок с Америкой. И во время санкций им не хочется получить штрафы за нарушение санкций. Поэтому разговор это тяжелый, непростой... Вы правы совершенно, что некоторые структуры, особенно нефтяные, различного рода фонды Ближнего Востока, они предпочитают говорить с правительством, договариваться о чем-то, а потом «вы нам дайте проект, а мы посмотрим», но они хотят их получить из рук чиновников, а не непосредственно банкира. Поэтому вы правы, что там нужно именно государственное участие, и тогда этот разговор принимает более или менее конкретный характер.
Кайрат Келимбетов: Спасибо. Пожалуйста, последний вопрос.
Вопрос из зала: Спасибо большое за лекцию, очень приятно было послушать. Я хотел бы спросить, вот в 1998 году прошла деноминация рубля, достаточно успешный процесс, вы деноминировали рубль 1 к 1000, при этом срок деноминации был пять лет -- не совсем выгодный был период для вас, в виду того, что была очень высока гиперинфляция, плюс к тому периоду еще был кризис 1998 года. Как вы успешно смогли провести это, удержали курс?
С. Дубинин: По-моему, мы немножко раньше начали, во всяком случае, ко времени кризиса 1998 года купюры старого образца уже были изъяты из обращения по факту. Было провозглашено, что они будут в обращении, но их изъяли, они очень быстро были изъяты, их уже не было. Они сохранили свои законные платежные свойства, просто от них избавилось население − очень быстро и без всяких эмоциональных переживаний. Все были рады нормальному масштабу цен. Понятно было, что вот эти тысячи, появившиеся на нули – это что-то нездоровое, наследие той высокой инфляции. Ну и потом − мы сами себе поставили задачу провести денежную реформу, которой никто не заметит. Потому что каждая денежная реформа в советское время, это было фактически изъятие сбережений населения. Это был такой пунктик советской системы планирования, что должны быть твердые цены и никак по-другому. И денежная масса должна соответствовать товарной массе. Должна соответствовать по тем твердым ценам, которые установил Госкомцен. А вот личная денежная масса – куда ее девать? Товаров остро не хватало, существовал острый дефицит, не на что было тратить сбережения. Поэтому и принималось решение изъять сбережения, взять и отсечь. Как мне объясняли, министр Павлов собирался сделать совсем не это, а по сути все равно получилось то же самое. Последняя денежная реформа, павловская, тоже была изъятием с определенными ограничениями по срокам. Люди бегали, не знали, что делать с этими деньгами − безумие. Вот тогда мы договорились, что проводим реформу, которую никто не заметит. Она, слава Богу, так и прошла.
Кайрат Келимбетов: Спасибо большое. Давайте еще раз поблагодарим Сергея Константиновича.
Спасибо за блестящий исторический экскурс о состоянии центральных банков. И, конечно, очень интересно задать вопросы человеку, который непосредственно стоял у основ формирования и Министерства финансов, и Центрального банка Российской Федерации. Я думаю, всем нашим коллегам было интересно и послушать, и задать вопросы. Ваша лекция дает повод для размышления тем людям, которые сегодня работают в Нацбанке Казахстана, и на сегодняшние вызовы стараются отвечать правильно, и особенно это важно в вопросе координации нашей политики с политикой Центрального банка Российской Федерации, это тоже один из основных приоритетов нашей политики. Поэтому спасибо вам огромное за то, что вы нашли время и сегодня прочитали лекцию для нас.
С. Дубинин: Уважаемые коллеги, спасибо вам за внимание. Я хотел бы специально поблагодарить Кайрата Нематовича за это приглашение и вообще за то сотрудничество, которое у Московского университета с Нацбанком происходит. Все мы очень заинтересованы в этом сотрудничестве. Спасибо большое. До свидания.
